در معرفی برنامه یک دنیای بهتر”برنامه کمونیسم کارگری”
قسمت سوم(مصاحبه با منصور حکمت)
صابر: قبل از اينکه سؤالات را طرح کنم باز به اطلاع شنوندگان برسانم که شما ميتوانيد متن برنامه حزب کمونيست کارگرى را از سايتهاى مختلف، شايد سايت هفتگى از بقيه سايتها راحتتر باشد، دريافت کنيد. خوب است که برنامه را مطالعه کرده باشيد و از اظهار نظرهاى شما و از سؤالاتى که داشته باشيد استقبال ميکنيم.
حکمت: من ميتوانم يک نکته به صحبت شما اضافه کنم؟
صابر: بفرماييد.
حکمت: اين صحبت سايتى که ميکنيد نميدانم چند درصد از اين دهها ميليون نفرى که سياست مسألهشان است واقعاً به اينترنت ميتوانند دسترسى داشته باشند. در نتيجه اولين خواهشم اين است که کسانى که دسترسى دارند به اينترنت و ميتوانند بروند روى اين سايتها اين برنامه را پياده کنند و تکثير کنند از اينترنت و به هر کسى ميتوانند بدهند. نکته دوم اين که اين برنامه فقط روى اينترنت نيست، اين برنامه بطور زمينى و کتبى در محافل زيادى در ايران گير ميآيد و بخصوص اگر تماس داشته باشيد با محافل فعال کارگرى يا محافل فعال روشنفکرى که سرشان بوى قورمه سبزى ميدهد حتماً اين برنامه را پيدا ميکنيد. و اگر کسى ميخواهد بطور ويژه کتبى آن را دريافت کنند راههاى مختلفى وجود دارد. ميتوانند براى ما بنويسند پيغام دهند تا ما ترتيبى بدهيم اين برنامه بدستشان برسد.
صابر: خيلى متشکر از توضيحتان.
حکمت: خواهش ميکنم.
صابر: صحبت ما به اينجا رسيده بود که شما گفتيد چطور «دنياى بهتر» در عين حال سند يک جنبش کمونيستى دخالتگر است. در تجارب خودم ديدهام که خيليها اين سؤال را ميکنند که اين دنياى بهتر حرفهاى خوبى ميزند، خيلى آرمانهاى خوبى را مطرح ميکند، خيلى خوب است که دنيا اينطور شود که اين برنامه ميگويد ولى شکست شوروى و تجربه شوروى را مطرح ميکنند و ميگويند خُب از کجا معلوم است که اين شدنى باشد و بشود عملى کرد. شما در مقابل اين سؤال کلى چه ميگوييد؟
حکمت: در مقابل اينکه از کجا معلوم شود که اين حرفها را پياده کرد؟
صابر: بله.
حکمت: بنظر من اين سؤال درستى نيست براى اينکه اولاً دنيا هيچوقت دنيا طبق پيشبينى کسى جلو نرفته. اگر در سال ١٣٥٠ از يکى ميپرسيدند آخوندها يک روزى ميآيند سر کار، شما ميگفتيد غير ممکن است چطور ممکن است اين آخوندها بيايند سر کار؟ اينها که ميروند سر قبر روضه ميخوانند و بعداً يک پولى ميگذارند کف دستشان و قشر مطرود و مايه مضحکه هستند پيش مردم، چطور ممکن است امروز بيايند سر کار؟ بعد ديديم که وقتى آخوندها به درد آمريکا خوردند آمدند سر کار براى مثال. کى فکر ميکرد که مردم پا برهنه ويتنام بتوانند آمريکا را از کشورشان بيرون کنند؟ کردند. کى فکر ميکرد که ما الآن بتوانيم در اقصى نقاط جهان بنشينيم و برويم پشت يک کامپيوتر و همان لحظه در چهار جمله با تمام دنيا بتوانيم تماس بگيريم يا هر کدام ما بتنهايى بتوانيم شبکه تلويزيونى يا راديويى بگذاريم روى شبکه بينالمللى اينترنت و همديگر را خبر کنيم؟ کى فکر ميکرد جنبش اعتراض به سرمايهدارى ميتواند از طريق اينترنت همزمان در آمريکا و اروپا خودش را سازمان بدهد، که همين چند هفته پيش يک نمونه ديگرش بود. به هر حال دنيا بشدت مخالف انتظارات حرکت ميکند و خيلى چيزهايى که بنظر ما غير ممکن ميآيد کاملاً ممکن ميشود بعد از هفت هشت سال. در نتيجه من زياد به آن جنبهاى که تا حالا نشده يا تجربههاى منفى در گذشته بوده، بنظر من روى اين نبايد حساب کرد. من فکر ميکنم يک آدم منصف و عاقل بايد بنشيند و به اين فکر کند آيا يک چنين چيزى، يک چنين افقى، نيروى مادى براى تحقق و جنگيدن برايش هست، آيا شانس پيروز شدن دارد؟ آيا کاملاً پا در هوا است يا نه يکى از احتمالاتى است که جامعه ميتواند به سمتش بچرخد؟
بنظر من اگر کسى به اين نتيجه رسيده باشد که اين کاملاً پا در هوا است يعنى اين بحثها کاملاً نشدنى است، نيروهايى که ما ميگوييم در صحنه نيست، عينيت ندارد خُب طبعاً نميتواند با اين خط همسويى داشته باشد. ولى بنظر من بخش اعظم کسانى که بخصوص خودشان مزدبگيرند و دارند از صبح تا شب ميروند و مشترى پيدا ميکنند يراى بنيه کاريشان و فکر ميکنند آخر دنيا که نميتواند بيشتر از اين اينطورى بمانند ميتوانند قبول کنند اين نيروى عظيم طبقه کارگر و اين نيروى عظيم آزاديخواهى که خيليهايشان کارگر نيستند، نيروى عظيم برابرى طلبى که فکر کنم پنجاه در صد جمعيت جهان در آن است بخاطر اينکه زن هستند و تحت تبعيض هستند، آيا اينها با هم ميتوانند دنيايى را بسازند که مبنايش بر اين نباشد که يک اقليتى چطور سود ميبرد، بلکه مبنايش بر اين باشد که هر کسى بتواند يک نوعى به جامعه بگويد چه کمبودهايى دارد، چه نيازهايى دارد و جامعه بنشيند برنامه بريزد که چطورى ميشود اينها را برطرف کرد و به اين نيازها پاسخ گفت و توليد را آن طورى سازمان دهد، آيا اين عملى است؟ اگر شصت سال پيش ميگفتند عملى نيست الآن ديگر قاعدتاً بايد عملى باشد. الآن من و شما ميتوانيم بنشينيم، و هر مرجع برنامهريزى بداند حتى ما شخصاً چه ميخواهيم، نمره پاى ما چند است، اندازه کت و شلوارمان چند است، چه کتابى ميتوانيم بخوانيم، چه چيزى سرگرممان ميکند، چقدر ميتوانيم کار کنيم، چه روزهايى ميتوانيم بياييم سر کار. همه ما بسادگى ميتوانيم اين را با شبکههاى فعلى به اطلاع برسانيم و بسادگى با آسانترين مدلهاى رياضى و برنامه ريزى ميشود فهميد که هر کسى بايد از صبح تا شب چکار بکند تا اين سيستم کار بکند.
در نتيجه سوسياليسم هيچوقت به اندازه الآن از نظر عقلى و از نظر فنى عملى نبوده. هيچوقت به اندازه الآن ساده نيست که آدم بتواند در ظرف شش ماه به همه بچههاى آفريقا واکسن بزند. هيچوقت به اندازه الآن عملى نبوده که آدم مسأله مسکن را حل کند. الآن ميشود اتفاقاً حل کرد. يک قرن پيش، هشتاد سال پيش، وقتى که انقلاب بلشويکى شد ممکن بود بگويند آقا دوره چراغ موشى است و خيلى جاها هنوز برق نکشيدهاند. ولى الآن کسى فکر کند دنيا نميتواند يک سيستم عقلايى بگذارد سر کار که بگويد آقا بجاى اينکه به سود ماکروسافت و آى.بى.ام و به شرکت اسلحهسازى فکر بکنيد، بجاى اينکه به سود سيستم بانکى فکر کنيد بياييد به اين آدمها فکر بکنيد که دارند زندگى ميکنند و ببينيم که چه ميخواهد، چه کم دارد، چه نيازى دارد، کجا دکتر کم است، کجا دکتر زياد است، کى را بايد آموزش داد، در چه جهتى که جامعه بتواند به نيازهاى همه رسيدگى کند. امکانات مالى آن هست، امکانات مادى آن هست. يک فقره بمباران يوگسلاوى به اندازه تمام خرج بهداشت آفريقا بمب «هدر داد». يعنى پولى که خرج بمباران يوگسلاوى کردند باعث ميشد آفريقا را از بيمارى ايدز نجات داد، با آن پول. در نتيجه امکانش هست. همين الآن انتخابات آمريکا يک بحث اصليش اين است که اين پول چند صد ميلياردى عظيمى که بخاطر ده سال رونق اقتصادى و چلاندن مردم، بعنوان سورپلاس مازاد بودجهشان دارند را چه جورى خرج کنند، خرج کى بکنند، بدهند به پولدارها يا براى مثال نگهدارند يا بدهند خرج يک کار ديگر بکنند.
منبع ماليش هست، امکانش هست، تکنولوژى آن هست، عقلش هست، نيازش هست، اطلاعاتش هست براى اينکه سوسياليسم عملى شود. سؤال اين است که آيا اراده سياسيش هم هست؟ آيا نيرويى هست که بتواند مقاومت دقيقاً اين بورژوازى غولآسا و اين طبقه سرمايهدارى که الآن ديگر تا دندان مسلح است و کنترلش را روى همه جاى جهان گسترده است بشکند؟ کمونيسم راجع به اين است، راجع به اين است که بله، اين قدرت هست. اين قدرت قدرت جهانى طبقه کارگر است. نيروى سرمايه، قدرت سرمايه، عظمت سرمايه در يک حلقه قبلى اين سيکل عظمت و قدرت و نيروى اين طبقه است. آدمهايى که ميروند کار ميکنند. وقتى که ميگويم طبقه کارگر منظورم فقط کسانى نيست که با آچار کار ميکنند. کسانى که ميروند در روند توليد کار ميکنند و کارشان را ميفروشند، بخشى از تقسيم کار جهان هستند براى ساختن چيزها، براى ايجاد خدمات، براى ايجاد امکانات. و از قدرت عظيم اين آدمها است که ضربدر منهاى يک ميشود و بصورت قدرت عظيم سرمايه خودش را نشان ميدهد، قدرت اين ارتشها قدرت کارگرها است، قدرت اين دولتها قدرت اين کارگرها است که به اين شيوه در سيستم سرمايهدارى خودش را در دست آن اقليت نشان ميدهد. اين را ميشود از آنها پس گرفت. عملى است.
به يک معنى خيلى چيزهاى ديگرى عملى نيست. شما اگر بگوييد ميشود در ايران براى مثال، يک جامعهاى ساخت که در آن همه اين بازجوها، همه شکنجهگرها، همه اين لومپنهايى که سر کار هستند دمکرات ميشوند و ميآيند به رأى همديگر احترام ميگذارند و رأى ميدهند و رأى ميگيرند و آزادى بيان همديگر را رعايت ميکنند، من ميگويم اين تخيلى است. اين خيلى تخيلى است که شما يک سرمايهدارى در ايران داشته باشيد که به مردم احترام بگذارد. براى اينکه اگر سود نبرد احترام نميگذارد، فرهنگش هم هست، مذهبش هم هست که سر مردم را ببُرد. ولى کاملاً عملى است که طبقه کارگر ايران بلند شود بيايد به ميدان و قدرت را بگيرد و يک جامعه متمدن درست کند. اين که خيلى عملي تر است. انتظار اين که بورژوازى دمکرات در ايران داشته باشيم و يک جامعه شبيه فرانسه توسط بورژوازى بدبخت زورگوى ايران، اين پا در هوا و خيالى است. انتظار اين که طبقه کارگر که منفعتى در هيچ ظلم و ستمى ندارد بيايد قدرت را بگيرد و يک جامعه متمدن درست کند کاملاً عملى است.
ميخواهم بگويم سوسياليسم بايد بر اين مبنا قضاوت شود. آيا نيرويى که ميگويم ميتواند باشد بالقوه وجود دارد؟ آيا اين سيستم عقلايى است؟ آيا اين نيازها وجود دارد که اينها ميگويند؟ آيا اين تضادها وجود دارد و آيا اين راه حل عينى است يا نه؟ اگر عينى باشد آنوقت ديگر برميگردد به سؤال کننده، که آيا شما شرکت ميکنيد يا نه؟ چون واضح است دقيقاً بايد گفت اگر شما شرکت کنيد ميشود. شعار ما است اين ديگر «اگر شما بياييد ميشود». اگر هر کسى بنشيند کنار گود خُب معلوم است که نميشود. ولى اگر قبول کنيم که نجات بشريت از اين طريق است، آنوقت ديگر بايد به آن پيوست و اگر بپيوندند قطعاً ميشود. قانع کردن مردم، بخصوص مردم زحمتکش، مردم شريف، مردمى که از طريق چلاندن ديگران زندگى نميکنند، به اينکه سوسياليسم يک راه نجات است و اينکه ميشود به آن پيوست و کارساز است سخت نيست. رسانهها و سخنگوهاى طبقه حاکم و اساتيد دانشگاههايشان و کسانى که پول خرجشان شده که اين را رد کنند هستند که بيشتر اين استدلالها را پرت ميکنند. وگرنه ما هيچ مشکلى در قانع کردن يک آدم شريف متعارف به اينکه بايد به اين جنبش کمونيستى پيوست و اين کارها را برايش تلاش کرد نداشتهايم. مشکل هميشه وقتى ميشود که فلان استاد دانشگاه تشريف ميآورد و ميگويد که اين کارها تخيلى است و يا فلان روزنامه نگارى که دوره ديده در جنگ سرد ميآيد ميگويد نميشود. يا کسى که بالأخره منفعتش ايجاب ميکند که اينطورى نشود، منفعتش ايجاب ميکند کمونيسم رشد نکند، خُب ميآيد ميگويد بله، نميشود، عملى نيست! بنظر ما کاملاً عملى است. سخت است ولى عملى است.
صابر: يک سؤال ديگر که لااقل خودم دارم، حالا شايد برگردد به جنبههاى تخصصىتر از خود شما، شما چقدر کار کرديد براى نوشتن اين برنامه؟ چون بعضى تکههايش در جزئيات خيلى دقيق است؛ رفتهايد توى براى مثال مطالبات در مورد بهداشت عمومى يا خيلى جاهاى ديگر. ميخواستم ببينم خود شما چه مدت طول کشيد تا برنامه را نوشتيد؟
حکمت: آخ، آخ، آخ. از روزى که اين برنامه قرار شد نوشته شود تا روزى که نوشته شد فکر ميکنم دو سالى طول کشيد، اگر بيشتر نبود. ولى معنيش اين نيست که در اين دوسال مدام پشت ميز مشغول نوشتن بودم. گاهى کار ول ميشد و در دورههاى کوتاهى با فواصل زياد اين برنامه نوشته شد. اتفاقاً تکه سختش اين چيزهايى که شما ميگوييد نبود. چون آدم وقتى به يک سنى ميرسد و يک ده پانزده سال مشغول مطالبه داشتن بود و نگاه کرد دور و بر نوشتن براى مثال حقوق مجرمين، متهمين يا موازين دادگاههاى منصف، چه بايد بشود کار سختى نيست يا حقوق کودک. بنظر من براى کسى که شش ماه به اين مسأله يک درجه از نزديک نگاه کرده باشد يا علاقمند بوده باشد به وضع کودکان در جامعه نوشتن يک سندى، يک سلسله مطالباتى که بيانگر اصول خواستهاى ما راجع به حقوق کودک در اين جامعه باشد سخت نيست. بخش دوم برنامه نوشتنش سخت نبود. بيشتر شايد به اين معنى وقتگير است که آدم بايد مطمئن شود که آيا خواست جدىاى است که آدم جا نينداخته باشد. خُب واضح است اين برنامه چند بار رفته و آمده و عدهاى در مورد آن اظهار نظر کردند و تذکر دادند که اينها هم خودش کمک کرده.
تبلیغات
تنظیمات حریم خصوصی
سختى آن بخش اول بود، يعنى آن بخش اصولى و بخش ارائه نقد و ارائه تبيينمان از جامعه سرمايهدارى و اصول نقد سوسياليستى. به اين معنى که زبان درستى را انتخاب کنيم، اسلوب نگارشى مناسبى را براى چنين کارى انتخاب کنيم، متوجه بشويم که چه فصلبنديهايى بايد داشته باشد، انتخاب کنيم که مثلاً شش بند دارد يا هشت بند دارد و سر تيترهاى اينها چه است. و اينکه کدام جمله زيادى است در اين بحث، کدام جمله زيادى نيست، کدام نکته از قلم افتاد. سختى کار بنظر من در بخش اول بود. بخش دوم آدم خيلى زود ميفهمد که بله، ما يادمان رفت راجع به اضافه کارى حرف بزنيم و حتماً قانون اضافه کارى را اضافه کنيم. ولى وقتى که شما يک فرصت يک صفحهاى، يک صفحه و نيمى داريد که انتقادتان را از سرمايهدارى بطور موجز بيان کنيد، اين وقت ميگيرد بخاطر کم بودن حجمى که داريد براى کارتان. در نتيجه بخش اولش بيشتر طول کشيد. منتها شايد آن مقدار کار معيّنى که شده، چون کار نوشتن هم اينطور نيست که آن وقتى که شما پشت ميز مينشينيد وقتى نيست که صرفش کردهايد. آن تمام لحظات با شما است تا وقتى که بالأخره نوشته شود. در نتيجه نميتوانم به شما بگويم چقدر طول کشيد. ولى کل روند، تصويب اينکه ما يک برنامه بنويسيم تا اينکه نوشته شد و به کنگره داده شد و کنگره تصويب کرد فکر کنم حدود دو سال طول کشيد. الآن دقيقاً يادم نيست.
صابر: فکر نميکنيد اين مدتى که طول کشيد بخاطر اين بود که شما بايد با يک چيزهايى هم از نظر فکرى و تحليلى تسويه حساب ميکرديد؟ يا يک نوع ديگرى اين سؤال را مطرح کنم؛ آيا خود نوشتن برنامه براى شما نقطه عطفى بود از لحاظ سياسى؟
حکمت: براى من از نظر مفهومى نقطه عطف نبود نه. به اين معنى که بگويم من در روند نوشتن اين برنامه يا با نوشتن اين برنامه تعيين تکليف کردم با يک مقولاتى که قبلاً تعيين تکليف نکرده بودم. شايد چيزى که مدنظر شما است مثلاً بحث مسأله ملى، شيوه برخورد به مسأله ملى يا مسأله دمکراسى يا مذهب حتى به يک معنى، اينها نکاتى است که در عين اينکه اين برنامه را مينوشتيم در نشريات حزب راجع به آن مقاله مينوشتيم. اين حرف درست است. ولى تا آنجا که به برداشت داخلى خودم نسبت به مسأله مربوط ميشد، من ابهامى نداشتم راجع به اينکه بايد راجع به مسأله ملى چه گفت. در مقطعى که اين برنامه را دست گرفتم ميدانستم بايد خواست ما راجع به مسأله بايد اين باشد و آن کليشه هميشگى نباشد. يا مثلاً دمکراسى را بايد به چه عنوان اينجا مطرح کرد يا بحث اصلاحات و انقلاب را بايد چطور مطرح کرد، يا بحث اصلاحات و انقلاب را بايد چطور مطرح کرد. خيلى از تِمهاى اين برنامه در يک دوره سه چهار ساله در مبارزه فکرى در داخل حزب کمونيست ايران و در چهارچوب حزب کمونيست ايران مطرح شده بود. چون خط حزب کمونيسم کارگرى در نقد – حتى برداشتهاى مارکسيسم انقلابى – برداشتهايى که خودمان قبل از آن در حزب کمونيست ايران داشتيم به يک درجهاى فرموله شده بود و اين سايه روشنها بيان شده بود. به اين ترتيب خود مفهوم سخت نبود. کار نو بود. يعنى نوشتن اينها بصورت يک سند موجز چند ده صفحهاى. خيلى آسانتر است نوشتن يک مقاله چهل صفحهاى راجع به يک مسأله تا يک نوشته پنج صفحهاى که ميخواهد همان حرف را بزند و مؤثر هم بزند. در نتيجه سختى کار انتخاب اين بود که از بين تمام حالتهايى که شما ميتوانيد اين بحث را ارائه بکنيد کدامش مناسب است، کدام سلسله جملات بالأخره حرف شما را خواهد زد. اين جنبهاش براى من سخت بود. يعنى خيلى به آن فکر کردم تا بالأخره تصميم گرفتم به اين فُرمت و شکل معيّن. ولى نفس تزى که بايد مطرح ميشد، نفس تبيينى که بايد ميشد فکر کنم در مقطعى که شروع کرديم به نوشتن داشتيم اينها را. اينطور فکر ميکنم.