مصاحبه با منصور حکمت در باره؛
برنامه حزب، يک دنياى بهتر
بخش پنجم
صابر: چند تا مفهوم کليدى در «يک دنياى بهتر» بارها و بارها تکرار ميشود يکى از آنها آزادى و برابرى است. حالا شايد بگوييم دو تا مفهوم. من ميخواستم يک مقدار راجع به اينها امشب صحبت کنيم. خود شما همانجا اشاره ميکنيد که حزب کمونيست کارگرى تنها جريانى نيست که چه تاريخاً و چه همين امروز از آزادى و برابرى حرف ميزند. من ميخواستم سؤال کنم اگر بخواهيم منشأ و ريشهاى براى اين آزادى و برابرى پيدا کنيم شما تا کجا برميگرديد عقب؟
حکمت: فکر ميکنم تا شروع اولين جلوههاى اسارت. از بردگى تا اينکه اولين آدمها اسير شدند و برده شدند تا امروز مقوله آزادى مطرح بوده. از اولين تبعيض، از اولين جايى که جامعه تقسيم ميشود به طبقات و اقشار بخشهاى فرودست و فرادست و بالادست. از اولين جايى که دولت به وجود ميآيد و از اولين جايى که سرکوب و اختناق شروع ميشود، سلطه شروع ميشود در نقطه مقابلش مقاومت در مقابلش شروع ميشود و شعارهاى اين مقاومت در مقابل ظلم و اسارت خُب آزادى است، در مقابل تبعيض شعار برابرى است که البته بشر در طول چند هزار سال تاريخش مفهوم اين آزادى و برابرى را با توجه به اينکه در چه جهانى سير ميکرده در هر لحظه تعريف کرده، براى يک بَرده آزادى يعنى اينکه ديگر بَرده نباشد. ولى اينکه حالا که بَرده نيست ولى مقوله حق رأى آخر هنوز ابداء نشده يا هيچ نظام و هيچ دولتى متکى بر و منبعث از مردم نيست و متکى به رأى مردم نيست آن موقع اصلاً به ذهن کسى خطور نميکند و موضوعيت ندارد. همين که بَرده نيست و داغش نميکنند و جسمش مال کسى نيست، يک آزادمرد است و ميتواند راه برود توى بيابان و کسى لااقل بخاطر برده بودن نميتواند بگيرد و قل و زنجير به او بزند، اين يک مقوله آزادى را براى آن توضيح ميدهد يا براى رعيت آزادى يک معنى دارد. براى جهان امروز هم آزادى معنيى دارد که به جهان امروز مربوط است. بيحقوقترين آدم امروز از برده هزار و پانصد سال پيش با حقوقتر است. در اين شکى نيست. ولى آزادى در هر دوره در رابطه با اسارت در آن دوره معنى دارد. آزادى بنظر من يک مفهوم اساساً…
صابر: ببخشيد برويم سر آزادى. من ميخواستم بدانم در دنياى مدرن، آزادى و برابرى که الآن از آن صحبت ميکنيد منشأ اين از کجا است؟ همانطور که شما توضيح داديد فرق دارد با آزادى که براى بَرده مطرح بود يا براى يک رعيت. الآن خيليها از آزادى و برابرى صحبت ميکنند الآن اين از کجا ميآيد؟
حکمت: اين دو تا را از هم تفکيک کنيم چون آزادى و برابرى دو مقوله کاملا متفاوتند، ميشود راجع به هر کدامشان مستقيماً حرف زد.
صابر: کاملاً موافقم اول در مورد آزادى مطرح کنيد بعد در مورد برابرى.
حکمت: آزادى اساساً دو جنبه دارد يکى جنبه سلبى است. يعنى اينکه چه قيودى بر آدم نبايد باشد. چيزى که در مقابل اسارت مطرح ميشود. چى نبايد باشد. آزادى به اين معنى که کسى نميتواند آدم را محدود کند. آزادى به اين معنى که اجبارى بر شما نيست شما ميتوانيد خودتان محق هستيد، مجاز هستيد اينکه خودتان را ابراز کنيد. اين آزادى از نظر سياسى معنى دارد. از نظر حقوقى و فرهنگى معنى دارد. آزادى در روابط شخصى و در روابط اجتماعى معنى دارد. ميشود به آن پرداخت. يک جنبه ديگر آزادى جنبه اثباتى آن است. اينکه فرض کنيد من آزادم نظرم را بيان کنم ولى اگر براى بيان نظر در قرن ما رسانهها لازم است و من سر سوزنى امکانات مادى ندارم که رسانهاى را کنترل کنم و در آن شرکت کنم و از آن استفاده کنم خُب طبعاً آن آزادى من روى کاغذ است و آزادى بيان من وقتى هيچ فرجهاى نيست براى اينکه من بتوانم حرفهايم را بزنم عملاً از نظر سلبى سر جايش هست. کسى نيامده جلوى دهانم را بگيرد ولى از نظر اثباتى وسيلهاى نيست من اين را پراتيک کنم. مثلاً در حالت تجريديش براى مثال کسى مزاحم شما نيست آزاد هستيد پرواز کنيد ولى از نظر فنى، از نظر جسمى امکانش را نداريد. در نتيجه نحوهاى که بشر اين آزادى خودش را مبنى بر پرواز را پراتيک ميکند اين است که ميرود سعى ميکند يک ابزارهايى را بسازد، امکاناتى را ايجاد بکند که به او اجازه ميدهد عملاً هم پرواز کند. پرواز بشر ممنوع نيست ولى مقدور نيست بخاطر نبود امکانات.
آن جنبه سلبى که خيلى مهم است، فوراً مقوله دولت و طبقات حاکم را پيش ميکشد و سنتها و ايدئولوژى و نهادهاى سياسى و نهادهاى فرهنگي اى که بشر را مجبور ميکند خودش را ابراز نکند. براى مثال اجازه ندارد چيزهاى معيّنى را بگويد، اجازه ندارد رفتار معيّنى بکند، اجازه ندارد به کار خاصى دست بزند، اين طيف وسيعى دارد. از حق رأى نداشتن و حق فعاليت سياسى و تشکيلات و اتحاديه درست کردن نداشتن تا اجازه سفر نداشتن، تا اجازه طلاق نداشتن، تا حق تحصيل نداشتن، تا اجازه اظهار نظر ضد دينى نداشتن، تا اجازه اظهار نظر جمهوريخواهانه در کشور سلطنتى نداشتن، طيف وسيعى را در بر ميگيرد. در همين جهان معاصر خودمان که ميپرسيد همه جورش هست. حقوقى که يک آمريکايى دارد من و شما در ايران نداريم. او ميتواند براحتى به بالاترين نهاد مملکتش بگويد باور ندارم، قبول هم ندارم و بگويد من آزادى انديشه دارم و هر چه هم بخواهم ميگويم. در ايران بطور عادى نميشود حتى اظهار نظر کرد راجع به حجاب. ميگويند شما معتقد هستيد حجاب خوب چيزى نيست؟ بيا برو زندان! حتى تا اين حد. کارى به اين ندارم که به اينکه آن مملکت فاشيستى و عقب مانده و چقدر حکومتش ارتجاعى است. ميخواهم بگويم حتى اظهار نظرت راجع به يک مسألهاى، موضع ثالثى ممکن است در يک کشورى در همين جهان امروز با اعدام جواب بگيرد در يک کشور ديگرى مجاز باشد. ولى آن طيف آزاديهاى سياسى جنبه سلبى قضيه است. رابطه بشر با توليد، رابطه بشر با… جنبه اثباتى آن است.
صابر: شما گفتيد آزادى دو جنبه سلبى و اثباتى دارد. ميتوانم يک سؤال هم همينجا مطرح کنم؟ آيا ميشود گفت جنبه سلبى بيشتر منظور شما جنبه حقوقى آزادى است و جنبه اثباتى آن بيشتر جنبه عملى و واقعى يا آنجايى که به هر حال به دنياى واقعى ميرسد؟
حکمت: با يک درجه اغماض ممکن است بشود اين تفسير را کرد، ولى جنبه سلبى فقط حقوقى نيست. ببينيد، ضمانت اجرا ديگر حقوقى نيست. فرض کنيد شما ميگوييد من بايد آزاد باشم که هر نظرم را راجع به خدا، مذهب، بى مذهبى بگويم، درست است؟ ممکن است از نظر حقوقى آزاد باشيد ولى انجمن تروريستى اسلامى سر خيابان شما را با تير بزند، اگر اين کار را بکنيد. کما اينکه مثلاً سلمان رشدى حرفش را ميزند ميگذارند دنبالش با تير بزنندش يا من و شما حکم اعداممان را هم احتمالاً صادر کردند يک جا گذاشتهاند بخاطر نظرهايى که داريم. در نتيجه اينکه آدم اجازه دارد نظرش را بگويد با اينکه آيا اين گفتن ضمانت اجرايى دارد و اينکه اين گفتن جان آدم را به خطر ميندازد، آيا آدم بايد خود سانسورى بکند يا نه دو بحث است. يعنى آن هم حقوقى نيست. آن هم برميگردد به اينکه چه نهادهايى در جامعه هست که از اين آزادى حراست ميکند. چقدر اين اصل است و سرکوب آزادى استثناء است. چقدر سرکوب آزادى به چشم بد نگريسته ميشود و چه جورى در جامعه از آن ممانعت ميشود. فقط حقوقى نيست. اگر شما هزار و يک قانون بگذاريد که اختياراتى به افراد ميدهد بدون اينکه تناسب قواى واقعى سياسى و آرايش مدنى جامعه جورى باشد که اين حقوق را حراست کند فايده ندارد – البته فايده دارد همانش از هيچ چيز بهتر است – ولى هنوز جوابگو نيست. من و شما آزاديم نظرمان را بدهيم ولى اخوان المسلمين تصميم ميگيرد ترورمان کند يا جوخههاى مرگ جناحهاى دست راستى طرفدار آمريکا ممکن است فلان کار را بکنند با فلان منتقد. اين محدود کننده آزادى است. به اين معنى حقوقى ظاهر قضيه است ولى نشاندهنده تناسب قواى مدنى و سياسى است.
اما آن جنبه اثباتى. اين که آزادى واقعاً حقوقش به جاى خود محفوظ، اختيار را آدم دارد ولى چقدر از نظر مادى و از نظر اجتماعى امکان ابراز آن آزادى و به کار بستن آن آزادى و متحقق کردنش هست به يک درجه زيادى اقتصادى است، به يک درجه زيادى باز آن هم حقوقى است. فرض کنيد همانطور که گفتم مثال رسانهها را بزنم. اگر در يک جامعهاى رسانهها دست بخش خصوصى اند و بر مبناى سود اداره ميشوند خُب کسى ميکروفن را جلوى يک آدمى که توى خيابان دارد ميرود نميگيرد ببيند نظرش راجع به فلان مسأله چه است. ولى اگر سيستمى که رسانهها در آن هست درش به روى مردم باز است، شيوههاى مختلفى هست که آدمها ميتوانند دور هم جمع شوند، روزنامه داشته باشند، کانال تلويزيونى داشته باشند، کانال راديويى داشته باشند، روى اينترنت باشند آنوقت ميبينيم که آدمها اجازه بيشترى دارند، امکان بيشترى دارند حرف بزنند. همين مقوله اينترنت را اگر درنظر بگيريد و اينکه الآن هر کسى تقريباً ميتواند يک غرفه درست کند رويش و حتى کانال تلويزيونى يا راديو خودش را با خرج کمى بگذارد روى اينترنت و جلويش را هم عملاً نتوانستند بگيرند و خيلى از کشورهاى استبدادى هم نتوانستند جلويش را بگيرند، دارد يک درجهاى به آدمها قدرت ميدهد، به افراد قدرت ميدهد که بتوانند حرفش را بزنند. جنبه اثباتى آزادى اين ديگر ميشود وظيفه سوسياليسم، وظيفه انقلاب سوسياليستى که بيايد امکانات جامعه را يک نوعى بين مردم تقسيم کند و در اختيار مردم بگذارد بتساوى و آزادانه که هر کسى بتواند خودش را شکوفا کند و حرفى که روى دلش مانده را بزند و از آن آزادى بيان و آزادى ابراز وجودى که هر آدمى از آن برخوردار است، با صِرف به دنيا آمدنش، برخوردار باشد. آدمها بتوانند بروند صدايشان را به گوش همديگر برسانند، بتوانند مکنونات قلبىشان را بياورند بيرون. بتوانند طرحهايشان را براى جامعه با بقيه مطرح کنند. بتوانند آلترناتيوهايشان را مطرح کنند. بتوانند بگويند به چه سَمتى بايد رفت و به چه سَمتى نبايد رفت. بتوانند خلاقيتهاى هنريشان را بنمايش بگذارند براى همديگر. اين ديگر بحث امکانات است، بحث اينکه جامعه متعهد شود به اين که وظيفه جامعه است که اجازه بدهد شهروندانش خلاقيتهايشان شکوفا شود. اين ديگر دست سوسياليسم را ميبوسد. يعنى اگر جنبه سلبى آزادى تا يک درجهاى تاريخاً روى دوش ليبراليسم و مقابله ليبراليسم با تفکر استبدادگرا و مطلقگرا بود، جنبه اثباتى آزادى و تحققش يک مقدار زيادى نتيجه پيروزى سوسياليسم و کمونيسم خواهد بود.
صابر: خيلى متشکر. ما وقت خيلى کمى داريم منتها اين جنبه اثباتى را که روى دوش کمونيسم خواهد بود مشخصاً اگر ميشود يک مقدار بيشتر توضيح بدهيد. يعنى آيا منظورتان اين است که با تحول در مناسبات اقتصادى و از بين بردن استثمار و تبعيض و ايجاد يک برابرى اقتصادى ميشود آزادى واقعى را هم به دست آورد؟
حکمت: به يک معنى آن وجهى از آزادى است که شرطش ايجاد برابرى است. بيشتر از هر چيزى شرطش ايجاد يک کنترل اشتراکى و يک مالکيت اشتراکى بر ثروت بشريت است. اگر بنا باشد امکانات دنيا دست اين و آن محبوس باشد و انحصار اين يا آن فرد و يا کمپانى باشد خُب بقيه مردم دنيا از دايرهاش ميافتند بيرون و هيچ استفادهاى از آن نميتوانند بکنند براى اينکه خودشان را ابراز کنند يا روى سرنوشت جهانشان تأثير بگذارند. اگر شرط اينکه آدمها واقعاً حس کنند آزادند و اگر چيزى بنظرشان ميرسد ميتوانند با بشريت زمان خودشان در ميان بگذارند و تأثير بگذارند روى سرنوشت فردى و جمعى خودشان اين است که اين امکانات هم برايشان قابل استفاده و در دسترسشان باشد. به اين معنى هيچ مکتبى بجز کمونيست تلاش نکرده که جامعه را در اختيار جامعه قرار بدهد، که جامعه را در اختيار بشريت قرار دهد. بقيه مکاتب صحبتشان سر اين است که اين انحصار دست کى باشد. کمونيسم تنها مکتبى است که ميگويد انحصار نميخواهيم، مالکيت خصوصى نميخواهيم، جامعه محصول جمعى بشريت است و بايد در اختيار بشر بعنوان يک جمع باشد و انحصار فردى و گروهى نبايد روى آن باشد.
ادامه دارد…