مصاحبه با منصور حکمت در باره؛
برنامه حزب، يک دنياى بهتر
بخش ششم
صابر: اين ششمين سرى برنامه ما از سرى صحبتهاى ما است که با منصور حکمت نويسنده «يک دنياى بهتر» برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران داشتيم. و همانطور که وعدهاش را داديم بحث در مورد آزادى را ادامه ميدهيم آنطورى که در برنامه حزب کمونيست کارگرى ايران آمده. آقاى حکمت ضمن تشکر از شما ميخواستم اين را بگويم: ببينيد، الآن کسان ديگرى هم از آزادى حرف ميزنند در جوامع بشرى.
حکمت: همه حرف ميزنند.
صابر: بله، همه حرف ميزنند. شما دفعه قبل يک مقدار توضيح داديد در مورد نقشى که ليبراليسم داشته تاريخاً. کلاً آزادى در دستگاه فکرى ليبرالى چه است؟
حکمت: ليبراليسم ايدئولوژى و مکتبى است که دارد سعى ميکند فرد را از انقياد فئوداليسم در بياورد. فرد را فرد کند. براى اولين بار آدم رعيت کسى نباشد، آدم جزو مايملک و يا جزو ابواب جمعى هيچ قشر فئودال يا هيچ سلطنت يا کليسا نباشد. فرد فرد باشد و بتواند آزادانه از محل زندگيش بلند شود و برود يک جاى ديگر کار کند، بتواند براى هر کسى خواست کار کند، بتواند صاحب چيزى باشد، بتواند بفروشد، بتواند بخرد. به يک معنى فرد اتميزه بشود، به واحد اوليه خودش تجزيه شود در جامعه بشود فرد، که اين بتواند در نتيجه بازار سرمايهدارى که آن هم به سهم خودش به کالاها و واحد کالاها مبتنى است را با آن چفت شود. اگر شما بنا باشد با عشايرى که همه به رئيس قبيلهشان گوش ميدهند سرمايهدارى نميشود داشت. سرمايهدارى يعنى اينکه هر کسى بيايد در بازار کار کار خودش را بفروشد، هر کى خواست برود پولش را بيندازد به گردش، اگر هر کى صاحب يک چيزى شد سرمايه گذارى بکند، شرکت راه بيندازد، رقابت بکنند. اين انعطاف پذيرى و اين تجزيه نهادها و ساختارهاى جامعه کهنه جورى که فرد را آزاد بکند، اين شرط لازم سرمايهدارى است. در نتيجه ليبراليسم ايدئولوژى عروج سرمايهدارى است و ايدئولوژى خلاصى انسان قرن هفده و هجده و نوزده است از سلطنت فئودالى، از کليسا و از نظام ارباب و رعيتى و سيستم زميندارى اروپاى غربى است. اين نقش ليبراليسم است. و واضح است که هيچ مکتبى نميآيد بگويد ما ميخواهيم اين کار را بکنيم. همه از ايدهآلها حرف ميزنند. در نتيجه ليبراليسم ايدهآلهاى خودش را تعريف ميکند، حقوق ذاتى بشر را تعريف ميکند، تصويرى از يک انسان آزاد ميدهد. و وقتى اينها را ميگذاريد کنار هم ميبينيد اين انسان آزاد ليبراليسم خيلى شبيه يک بورژوا از آب در ميآيد. کسى که ميتواند مايملک خودش را بفروشد، بخرد، کارگر استخدام کند، صاحب خانهاش باشد، صاحب جنس خودش باشد، مالکيتش مقدس باشد، دولت نتواند در کارش دخالت کند، فئودال نتواند در کارش دخالت کند، ارتشها نتوانند به رويش شمشير بکشند و اين آدم حرمت داشته باشد.
صابر: ببخشيد، در همين رابطه آيا بيانيه حقوق بشر، که الآن خيلى هم ذينفوذ است در دنيا، در همين چهارچوب است؟
حکمت: بنظر من بيانيه حقق بشر يک پايش ليبراليسم هست، حتماً. منتها بيانيه حقوق بشر حاصل يک دوره مبارزه آدمها است براى گرفتن يک حقوق پايهاى. براى مثال در مکتب ليبراليسم بخودى خود چيزى راجع به تبعيض نژادى نيست که سفيد پوستان يا سياه پوستان چه رابطهاى بايد داشته باشد. چون يک ليبرال ميتواند بنا به تعريف – و همينطور هم بوده – طرف ليبرال است ولى زن را انسان تعريف نميکرد و به او حق رأى هم نميداد ولى بنظر خودش از مکتب ليبرالى عدول نکرده بود. يک سياه پوست را آدم قبول نميکرد، خودش را جمهوريخواه و ليبرال ميدانست ولى سياهپوست را لينچ ميکرد و رأى هم به او نميداد. تا همين وسطهاى قرنى که پشت سر گذاشتيم، در دهه شصت در آمريکا حق رأى نداشتند. همان کافهاى که يک سفيد پوست غذا ميخورد يک سياه پوست حق نداشت وارد بشود يا بچهاش نميتوانست همان مدرسهاى برود که سفيد پوستها ميرفتند. ميخواهم بگويم از نظر خود آنها هم اين با ليبراليسم تناقضى نداشت. بيانيه حقوق بشر يک درجهاى ناشى از تلاشهاى بقيه مردم است که اين بديهات را هم در عين حال تحميل کنند – بله تحميل کردند. يعنى ليبراليسم لخت و عريان فقط در چهارچوب ليبرالى خودش بعنوان يک مکتبى که آزادى را سلبى تعريف ميکند و جلوى دخالت ديگران را در زندگى افراد ميگيرد بخودى خود به هيچکدام از اين ايدههاى انسانى لزوماً نميرسد. تاچريسم هم ميتواند از آن بيايد بيرون، يک فعال مايشايى قانون جنگل هم ميتواند از آن بيايد بيرون. اينکه چه درجهاى حقوق مدنى آدمها و حقوق مدنى آدمها، نه فقط مدنى، حقوق انسانى آدمها، حقوق بشر وارد صحنه ميشود هنور حتى در اين چهارچوب هم مديون حرکتهاى چپگرايانه، سوسياليستى يا سوسيال دمکراتيک است که يک درجهاى اينها را وارد مکتب ايدئولوژى حاکم اروپاى غربى ميکند که پشت بيانيه حقوق بشر است. ايدئولوژى اروپاى غربى يک رکنش ليبراليسم است ولى يک رکن ديگرش تلاشهاى سوسيال دمکراتيک است که آن فعال مايشايى ليبراليسم و خصلت کاملاً سلبى و نفيى آن را تعديل کرده و يک جنبه اثباتى هم به بعضى مطالباتش داده است.
صابر: حالا که بحث حقوق بشر شد بگذاريد يک نکته را هم اينجا بگويم بعد بحث آزادى را عمومىتر ادامه بدهيم. آنجا تأکيد ميشود که حق مالکيت يک حق مقدس است براى انسانها. خُب اين چيزى است که از ليبراليسم آمده. نکته اين است که همين حقوق بشر با به رسميت شناختن حق مالکيت عملاً ميدان ميدهد به همين وضعى که هست. آنوقت سؤال اين است که بيانيه حقوق بشر چقدر ميتواند پرچم يک مبارزه واقعى باشد براى آزادى؟
حکمت: بنظر من مردم فقط وقتى با اين بيانيه روبرو ميشوند که مثلاً در مقابل حکومت مارکوس در فيليپين يا خمينى در ايران، خامنهاى، خاتمى، در مقابل طالبان، در مقابل رژيم آپارتايد در آفريقاى جنوبى مطرح ميشود. به اين عنوان خُب اين بيانيه که سهل است، يک خواست پيش پا افتاده «آقا اختناق را لغو کن» ميتواند پرچم مبارزه باشد. ميخواهم بگويم جامعه ناموزون است جامعه قرن بيستم که ما در آن زندگى ميکنيم، از خشنترين اختناقها به يک حکومتهايى مثل فرانسه و سوئد و آمريکا را در بر ميگيرد. بيانيه حقوق بشر ديگر به درد مبارزه در فرانسه نميخورد. اينکه شما بخواهيد در فرانسه اين را پرچم يک مبارزه آزاديخواهانه بکنيد، حداقل مثل اوضاعى که هست. يا بعضاً ميتوانيد در بعضى موارد اجحاف را با استناد به آن جلوگيرى بکنيد. ولى خُب بيانيه حقوق بشر را اگر کسى در مقابل حکومت خامنهاى، رفسنجانى، خاتمى قرار بدهد مثل مانيفست کمونيست بنظر ميآيد در آن مملکت. براى اينکه هر چيزى که اين تو هست در ايران نفى شده. بحث تقدس مالکيت هم دقيقاً اگر مالکيت مقدس باشد و بگذارند هر کسى با اموالش و با سرمايهاش هر کارى بکند بيمه بيکارى وجود خارجى نخواهد داشت، بهداشت مجانى و حتى واکسيناسيون وجود خارجى نخواهد داشت. اگر اين چيزها در جامعه سرمايهدارى وجود دارد به خاطر اين است که از پايين آمدهاند اينها را از صاحبان مالکيت گرفتهاند، مجبورشان کردهاند به اين قدرش رضايت بدهند. در نتيجه خود تقدس مالکيت با حقوق بشر تناقض دارد. شما نميتوانيد تقدس مالکيت داشته باشيد و مدعى دفاع از حقوق بشر باشيد. براى اينکه حقوق بشر را بايد رفت از خود صاحبان وسائل توليد گرفت و آنها به زبان خوش نميدهند و بايد رفت از آنها گرفت. بايد مالکيتشان را نقض کرد براى اينکه سهمى را به مردم اختصاص داد. در نتيجه آن جوابگو نيست، براى اروپاى غربى و براى آمريکا بيانيه حقوق بشر هيچ سند به درد بخورى براى مبارزه نيست. براى اينکه يک ليبرالى يا يک نويسندهاى يا يک انساندوستى در افغانستان اين پرچم را بلند کند و بگويد «بابا اين را مبنا قرار بدهيد» خُب واضح است لابد همه مردم آنجا ميآيند و دستش را هم ميبوسند و ميگويند چه پيغمبرى، چه ناجى بزرگى آمده، ببينيد چه دارد ميگويد! ميگويد بشر را نبايد همينطورى اين ور و آن ور پرت کنيد و بکشيد، چه بکنيد و چه نکنيد، بشر حقوقى دارد. ميخواهم بگويم ناموزونى اوضاع است که به اين بيانيه موضوعيت داده است. وگرنه دوران ما از اين بيانيه فراتر رفته است.
صابر: شما داشتيد درباره آزادى و ليبراليسم صحبت ميکرديد. همينطور در صحبتتان هم يک اشارهاى کرديد که چطور تا الآن در اروپاى غربى مفهوم آزادى يا بيانيه حقوق بشر که شايد عاليترين حد آن آزادى را توضيح داده باشد به يک درجهاى هم تحت تأثير مبارزات سوسيال دمکراتيک است. من ميخواهم شما روى اين قسمت «مبارزات سوسيال دمکراتيک» بيشتر توضيح بدهيد که اين چطور تأثير گذاشته و خود اين در مطالبه آزادى چه محدوديتهايى دارد؟
حکمت: ببينيد، بنظر من پايه اساسى انديشههاى سوسيال دمکراتيک مسأله توزيع ثروت است. در عين اينکه جامعه در چهارچوب کليش کاپيتاليستى است و ليبراليسم ايدئولوژى رسمى است و هر مالکيت مقدس است و طبقه سرمايهدار بايد حاضر بشود که بخشى از ثروت و محصول انباشت ثروتش را توزيع کند براى ثبات جامعه يا براى به وجود آوردن يک جامعه با چهره انسانى، که فقر براى مثال در آن نباشد يا تحصيلات در آن وجود داشته باشد، طب بتواند در آن وجود داشته باشد و شهروند جامعه علىالعموم از سطح رفاهى بالاترى برخوردار باشد، جامعه قابل تحمل باشد. خُب واضح است که اين تا اندازهاى نشاندهنده بخشهاى از خود طبقه حاکمه است که يک جامعه متمدنترى را آرزو ميکنند. فقط نفس انباشت و انباشت برايش تمام مسأله نيست فکر ميکند بايد بخشى از اين انباشت هدفش اين باشد که جامعه را به يک حد قابل قبولى که بشود با وجدان راحت لااقل از محصولات سرمايهگذاريشان برخوردار باشند، جامعه را مرفهتر کنند. اگر جامعهاى که بچه شش سالهاش در معدن زغال سنگ دارد ميپوسد، بورژواى آخر قرن نوزده و قرن بيست که دارد راست راه ميرود احساس شرف و احساس احترام به خودش نميکند تلاش ميکند که بعضاً اين بحث هست. بخصوص که رقابت همينطور، يک معدنى يا يک واحدى که کار کودک را توى خودش مجبور ميشود زير فشار لغو بکند، خودش ميشود عنصر فشار روى ساير واحدهاى توليدى رقبا که آنها هم بايد لغو بکنند. به يک معنى يک مکانيسمى است که در آن اين حقوق برجسته ميشود. ولى پشت همه اين رضايت دادن طبقه حاکم به اين اصلاحات فشار طبقه کارگر را ميبينيم. فشار طبقه کارگر را ميبينيم که کل اين پديده را نميخواهد. در نتيجه سوسيال دمکراسى هميشه بصورت يک ظرف بورژوايى، يک ظرف طبقات سرمايهدار براى کاناليزه کردن فشار کارگر به يک اصلاح طلبى در چهارچوب جامعه موجود تبديل ميشود. سوسيال دمکراسى عملاً همه جا اين است، چه جناحهايى از طبقه حاکم که ظرفى را درست ميکنند در چهارچوب قانونيت وضع موجود و در چهارچوب تقدس مالکيت و تقدس سرمايهدارى، براى اينکه فشار اصلاح طلبانه و تغيير خواهانه کارگر کاناليزه بشود به حرکتهاى قانونى و به تعديلهاى گام به گام در جامعه. يک حرکت اصلاح طلبانه است در جامعه. پشتش فشار طبقه کارگر محرومان جامعه است. اينطرفش اعتقاد بخشى از طبقات حاکم که بعضاً اين تعديل بايد براى ثبات جامعه صورت بگيرد يا براى قابل زندگى بودن کاپيتاليسم صورت بگيرد. ايدئولوگهاى خودشان را هم داشتند.
صابر: يعنى ميخواهيد بگوييد سوسيال دمکراسى يک نوع سرمايهدارى بهتر است؟
حکمت: سرمايهدارى با چهره انسانى، سرمايهدارى بهتر. منتها تاريخاً اينطورى شکل نگرفته. تاريخاً اولين حرکتهايش را هميشه توى طبقه کارگر ميبينيد. يعنى اينکه چه ايدئوگهايى جلوى صحنه ميآيند، سوسيال دمکراسى را فرموله ميکنند و جنبش کارگرى را به خودشان متصل ميکنند و هژمونى رويش نگهميدارند بحث ديگرى است. شما ممکن است از يک در برويد توى سوسيال دمکراسى ببينيد اين که گوش تا گوش کارگر نشسته اينجا، اتحاديههاى کارگرى وسيعا به آن ربط دارند، خيلى از سران سوسيال دمکراسى کارگرهايى هستند که از موضع حق طلبانه بار آمدند و سعى کردند جنبش طبقه خودشان را نجات بدهند از اين وضعيت. ولى در اين واقعيت تغييرى نميدهد که کل چهارچوب عمومى ايدئولوژيکى سياسى سوسيال دمکراسى و «لِيبِريسم» – همين جرياناتى که در انگلستان براى سالها سر کار بودند يا در سوئد سر کار بودند و در فرانسه سر کار بودند – جناح چپ طبقه حاکمه است که سعى ميکند يک کاپيتاليسم تعديل شده با چهره انسانى ايجاد بکند که از نظر آنها قابل دوام باشد.
صابر: وقت خيلى زيادى نداريم ولى يکى دو تا سؤال را ميخواهم اينجا کوتاه هم که شده به آنها بپردازيم. يکى اينکه الآن رسيديم به تعبير آزادى در سوسيال دمکراسى هم صحبت کرديم منتها راجع به چپهاى ديگر چى؟ کمونيسم روسى؟ يا کسانى که کمونيست معرفى شدهاند براى سالها، اينها چه تمايزى با تعبير ليبرالى يا سوسيال دمکراتيک از آزادى دارند؟
حکمت: اين بحث خيلى مفصلى است نميدانم چقدر، لااقل امروز چقدر ميخواهيد به آن بپردازيم. ولى چيزى که به اسم کمونيسم به وجود آمد در طول قرن بيستم بخصوص در دو قطب شوروى و چين حاصل يک روند تاريخى مشخصى بود. بعنوان يک انديشه از آسمان نازل نشد. محصول يک اتفاقهاى تاريخى قبل از خودش بود. بخصوص تجربه شوروى از اين نظر مهم است که آنچه بعداً به اتحاد جماهير شوروى يا بلوک شرق تبديل شد شروعش يک انقلاب کارگرى است، کمابيش روى خطوطى که ما الآن بيان ميکنيم. سال ١٩١٧ يک انقلاب کارگرى در روسيه صورت ميگيرد و از يک موضع کاملاً انترناسيوناليستى است. کارگرهايى که ميخواهند به جنگ «نه» بگويند و رفاه را در جامعه برقرار کنند. همان انديشههايى که در دنياى بهتر ما ميبينيم به يک درجه زيادى مبناى حرکت بلشويسم است. ولى بعد از ٥٠ سال، ٦٠ سال، ٧٠ سال که به آن نگاه ميکنيد، دورهاى که ديگر دارد سقوط ميکند، هيچ نشانى از آن حرکت اوليه ندارد. بنابراين بحث سر تجربه شوروى و چين و اين نوع کمونيسمها بر سر اين است که بر سر آن اتفاق تاريخى و قيام حرکت کارگرى چه آمد. درمورد چين حتى اينطور هم نيست. چين از اولش يک حرکت ملى است، يک حرکت ضد استعمارى است، يک حرکت ضد امپرياليستى ملى در جامعه است که بخاطر اعتبار و وزنهاى که اسم کمونيسم در آن دوران دارد و بخصوص بخاطر اعتبارى که اسم کمونيسم در بين محرومان جهان پيدا کرده و هر کسى ميخواهد از شر استعمار راحت بشود اسم خودش را سوسياليست ميگذارد چين هم به يک حرکت سوسياليستى دست زد. اگر قرار بود امروز آن اتفاق بيفتد آن حزبى که حزب کمونيست چين شد اسم خودش را حزب کمونيست چين نميگذاشت، ميگذاشت حزب دمکرات چين و به خودش هم نميگفت چين سرخ يا چين کمونيست، ميگفت چين دمکراتيک يا چين دمکرات يا چين پارلمانى. امروز آن اعتبار را که مقوله دمکراسى و دمکراسى غربى دارد. ولى در زمانى که اواسط قرن بيست در چين انقلاب مردمى ميشود، انقلاب تودهاى ميشود براى اينکه از آن موقعيت در بيايد و يک انقلاب ملى، از جنس همه انقلابات ملى و استقلال طلبانه و کشور سازانهاى که در خيلى از کشورهاى عقب مانده جهان در آن دوره صورت ميگيرد، به خودش ميگويد «چين کمونيست» و مائو تسهدونگ که فىالواقع يک رهبر ملى است، دنبال عظمت کشورش و بهبود وضع بازار داخلى چين است، ميشود يکى از قطبهاى «کمونيسم» بينالمللى. در نتيجه اين بحث پيچيده است اينکه مثلاً استالين، مائو، تروتسکى اينها چه جايگاهى دارند در انديشه کمونيستى کارگرى يک بحث است، اينکه اين قطبها چه ربطى با کمونيسم داشتند بحث ديگرى است. از نظر باورهاى اين قطبها (چين را بگذاريم کنار چون بنظر من يک تجربه عقب مانده است در مجموع)، از نظر مقولهاى مثل تجربه شوروى يا کمونيسم اروپاى يا «چپ نو» از نظر باورها، اينها نسبت به ليبراليسم و سوسيال دمکراسى غربى نقطه ضعفها و نقطه قدرتهايى دارند و از بعضى جهات عقب اند حتى از نظر آزاديخواهى و آرمانخواهى انسانى از اينها و از بعضى جهات جلو هستند که اين را بايد در يک بحث مفصلترى بنظر من شکافت.
سال ۲۰۰۰