آذر ماجدى: شما مصاحبه اى داشتيد با مجله پرسش درباره عروج و افول اسلام سياسى. نکات زيادى در اين مصاحبه هست که دوست داشتيم در موردشان با شما صحبت کنيم. چون وقت زيادى نداريم ميخواستم فقط در باره چند مورد از آنها از شما سؤالاتى بکنم. يکى از نکاتى که شما مطرح کرديد، من اينجا مستقيما نقل ميکنم، گفته‌ايد که “سکولاريسم يک مجموعه شرايط حداقل است” و ادامه داده ايد که “من فقط خواهان سکولاريسم نيستم بلکه خواهان مبارزه آگاهانه جامعه با مذهب هستم”. ميخواستم ببينم مؤلفه‌ها و مختصات اين مبارزه چيست؟
منصور حکمت: وقتى راجع به مذهب و بخصوص اسلام در اين دوره صحبت ميکنيم بايد يادمان باشد که اين پديده‌اى است که ميشود نشان داد مايه مشقت و سختى براى بشر است، مايه اختناق و بى حرمتى است، مايه تحقير انسانهاست. در نتيجه ما با يک بليّه و مساله‌اى روبروييم که بايد آن را تخفيف بدهيم. همانطور که شما مثلا اعتياد به مواد مخدر را فقط امر شخصى آدمها نميدانيد و ميخواهيد سعى کنيد که اعتياد اصلا از بين برود، حتى اگر آدمها اجازه هم داشته باشند مواد مخدر مصرف کنند، هنوز اين را کافى نميدانيم و معتقديم بايد کارى کنيم که اين عادت از سر مردم بيفتد. راجع مذهب هم همينطور است. مذهب هم پديده‌اى است که هر چند شخص آزاد است هر باورى راجع به هر چيز داشته باشد، باور داشتن به اين مجموعه فکرى و سياسى و مدنى که اسمش مذهب و مذهب اسلام است، باعث بدبختى مردم شده و در نتيجه مثل هر بليّه ديگرى با آن مبارزه ميکنيد. نفس واگذار کردن آن به امر خصوصى مردم به نظر من کافى نيست. يعنى بايد جامعه کارى بکند که اسلام بربيفتد. ساده بگويم، بايد کارى کنيم که اسلام آزادانه و داوطلبانه توسط خود مردم بربيفتد. مردم ديگر اسيرش نباشند، مردم ديگر تحت تأثيرش نباشد و بخاطرش سرکوب نشوند، مشقت نکشند و در خرافه دست و پا نزنند. اين چه راهى دارد؟ آموزش و پرورش. يک دولت آزاد که حقايق سياسى، اجتماعى، مدنى، تاريخى، بيولوژيکى، فيزيکى و طبيعى را به شهروندانش تعليم ميدهد. قانونهاى مدنى که از مردم در مقابل دست‌اندازى بنگاههاى مذهبى و صنعت مذهب حفاظت ميکند. مذهب را بايد به نظر من مثل صنعت دخانيات ديد. همانطور که هر کس مختار است سيگار بکشد، شما قوانينى را وضع ميکنيد که شرکتهاى دخانيات از اعتياد مردم سوء استفاده نکنند و بيش از حد باعث بيمارى‌شان نشوند و دستِ بازى در به اعتياد کشاندن بچه‌ها و نوجوانان نداشته باشند و… در مورد مذهب هم همين قوانين بايد باشد. قوانينى بايد وجود داشته باشد که اجازه ندهد که صنعت مذهب که براى خودش دکّانى است، زندگى مردم را خراب کند. در طول يک نسل ميشود کارى کرد که يک جامعه آزاد بوجود بيايد که مذهب را مثل مالاريا، مثل اعتياد به مواد مخدر ريشه‌کن کرده باشد .
آذر ماجدى: شما بحث را دقيقا به همانجا برديد که من ميخواستم از شما بپرسم. شما راجع به صنايع دينى و صنعت مذهب صحبت کرديد و آنرا با صنعت دخانيات مقايسه کرديد. ميخواستم بپرسم که منظورتان از صنايع دينى و صنعت مذهب چيست؟ آيا اين يک مزاح بوده که شما صنعت دين و صنعت دخانيات را با هم مقايسه کرديد؟
منصور حکمت: ابدا! ابدا اينطور نيست. به آن صنعت ميگويم بخاطر اينکه عده‌اى فکر ميکنند دين اعتقادات مردم است. اينطور نيست! دين يک صنعت است. صاحبى دارد… به نفع عده‌اى است و باعث ثروت مادى و قدرت سياسى طيف معينى در جامعه ميشود و به يک حاکميت سياسى و طبقاتى در جامعه خدمت ميکند. مذهب صنعتى است که ميلياردها دلار پول در آن جابجا ميشود. هزينه تبليغاتش توسط اين پولها پرداخت ميشود. اين پولها را با کلاهبردارى و اخّاذى از جيب مردم بيرون ميکشند. در ايران که اين پولها را از طريق دولت از جيب مردم درميآورند. اين يک دستگاه نشر اکاذيب است. دروغ تحويل مردم ميدهند. مردم را ميترسانند. مردم را در اين دنيا از خشونت ميترسانند و در آن دنيا از عقوبت. اين درست مثل مافيا است. نهاد مذهبى، چه مسيحيت باشد، چه اسلام چه يهوديت، قبل از اينکه مجموعه‌اى از باورهاى اجتماعى باشد، يک ساختمان و عمارت بزرگ اجتماعى است که روى پاى خودش ايستاده، ماليات ميگيرد، پول ميگيرد و خرج بقا و حاکميت خودش ميکند. در نتيجه صنايع دينى پديده عظيمى در دنيا است. اگر پولى که خرج اسلام ميشود يا پولى که خرج کليساى مسيحيت ميشود را کنار هم بگذاريد ميبينيد که با ثروت بزرگترين کمپانى‌هاى بين المللى قابل مقايسه است. قابل مقايسه است با هزينه نظامى دهها کشور رويهم رفته. در نتيجه بايد مثل يک صنعت به آن نگاه کرد که آگاهانه سعى ميکند محصولش را بفروشد، سعى ميکند بازار را بخودش اختصاص بدهد، سعى ميکند مصرف کنندگان را بخودش معتاد بکند. جامعه‌اى که ميخواهد خودش را آزاد کند بايد با همين عنوان با مذهب روبرو بشود. فکر نکند که اين مجموعه باور به خرِ دجّال و گريه بخاطر کربلاست. اين يک صنعت عظيم خرافه پراکنى، ارعاب مردم و به تمکين و تسليم کشيدن مردم در مقابل قدرت طبقاتى حاکم است. و اگر شما يک جامعه آزاد ميخواهيد بايد پول خرج کنيد، نيرو بگذاريد، نيروى انسانى اختصاص بدهيد براى اينکه با اين پديده مقابله کنيد، همانطور که با باندهاى مواد مخدر مقابله ميکنيد، همانطور که با کمپانى‌هاى سودجويى مقابله ميکنيد که ميدزدند و ميبَرند و جاى خودشان ويرانه بجا ميگذارند… با صنعت مذهب هم بايد به همين صورت مقابله بشود .
واضح است که اعتقاد هر کس براى خودش محترم است و هر کس بايد اجازه داشته باشد که به هر چه که ميخواهد باور داشته باشد، ولى اگر بر مبناى اين باورها عماراتى سياسى، نظامى و فرهنگى‌اى ساخته شود که هدفش انقياد مردم است شما بايد از طرف شهروندان و توسط شهروندان جامعه با آن مقابله کنيد .
آذر ماجدى: به اين نکته که در آخر به آن اشاره کرديد برميگردم. اما قبل از آن ميخواستم بدانم که عده‌اى ممکن است فقط جمهورى اسلامى را به معناى يک دولت کاملا مذهبى و يا حتى واتيکان را به اين معنى که دولت است بتوانند به اين شکل ببينيد. اما شما مذهب، مثلا در اروپاى غربى هم که در بعضى جاها از دولت جداست و به هر حال نقش آنچنانى در زندگى مردم ندارد، حتى آن را هم با باند مافيا مقايسه ميکنيد؟
منصور حکمت: اولا بايد بگويم در اروپا آنجا که مذهب اين نقش را ندارد، بخاطر اين است که کارى که گفتم را در قرون قبل با آن کرده‌اند. رفته‌اند و اموال و موقوفاتش را گرفته‌اند. قانون وضع کرده‌اند که مذهب اجازه ندارد در آموزش و پرورش دخالت بکند. قانون وضع کرده‌اند که دين اجازه ندارد در احوال مدنى مردم دخالت بکند و… در نتيجه اروپاى امروز براى اينکه بفهميم مذهب چه ميتواند باشد، مثال خوبى نيست. براى اينکه ميتوانيم صد سال به عقب برگرديم و ببينيم همين دين با مردم چه کارها ميکرده است. همين الان پاپ ناگزير شده است بخاطر همکارى کليساى کاتوليک با هيتلر و سازمان آدمسوزيش، معذرت بخواهد. مثال ديگر ايرلند شمالى است که در آن پروتستانها در مقابل مدرسه ابتدايى صف کشيده‌اند و به شاگردان دخترى که به مدرسه ابتدايى ميروند سنگ ميزنند و حتى بمب یا سه‌راهى بينشان پرتاب ميکنند، براى اين که آنها کاتوليکند و اينها پروتستان! ماجراى يوگسلاوى را بايد نگاه کرد و کشمکشهايى که در آنجا هست. به چچنى و افغانستان بايد نگاه کرد. در نتيجه مذهب به نظر من بـــــطــــور کـــــلــــــى اين نقش را دارد. در جاهايى مردم گوشش را گرفته‌اند و تاحدى سرجايش نشانده‌اند، در آنجاها حالت متمدنى بخودش گرفته است. منتها به عنوان يک نيروى ذخيره هميشه آنجا و حى و حاضر است. بله من کليساى مسيحيت در اروپاى غربى را هم دقيقا در همين چهارچوب قرار ميدهم. منتها اين مذهب الان در نقشى به آن شورى که اسلام دارد، و براى مثال در ايران و افغانستان آدم ميکشد، نيست ولى نقشش را در سرکوب زنان، در خفه کردن افکار آزاديخواهانه و جلوى نوآورى را گرفتن… دارد، و هنوز هم دستش در جيب مردم است. هنوز هم دست کليسا بشدت در جيب مردم است. و منابعى که بايد صرف خوشبختى مردم بشود را ميگيرند و صرف نشر خرافه در بين مردم ميکنند. ضررش آنقدر که در ايران و افغانستان و عربستان سعودى ميبينيد مشهود نيست ولى کاملا با عدد و رقم ميشود نشان داد که کليسا چه نقشى دارد .
در جاهايى ظاهرا کليسا عليه رژيمهاى استبدادى چرخيده است، براى مثال در آمريکاى لاتين و غيره. منتها اين کليسا نيست که چرخيده است. آن کليسايى است که ميبيند مردم چپ‌گرا هستند و دارد سعى ميکند، براى اينکه رونق دکّانش را حفظ کند، با مردم همراه شود. ولى هر موقع و بر سر هر بزنگاه جدى اجتماعى اسلام و مذهب را کنار طبقات حاکم مشاهده ميکنيد که دارد به آنها خط ميدهد و سرکوب و انقياد اجتماعى را توجيه ميکند .
آذر ماجدى: شما در پاسخ به سؤال قبلى اشاره کرديد که بايد خرج شود، نيرو گذاشته شود و بساطشان جمع شود. وقتى که حزب کمونيست کارگرى در قدرت سهيم باشد و جمهورى سوسياليستى در ايران باشد، اين کار چه اشکالى بخودش ميگيرد؟ شما گفتيد که باورهاى مردم محترم است… ممکن است اين درست نشان ندهد که برخورد به مذهب و مساجد و آخوندها چه خواهد بود و برخورد به مردمى که معتقدند مسلمانند چه؟ اينها را اگر ميشود توضيح بدهيد .
منصور حکمت: به نظر من باورهاى شخصى براى خود آدمها محترم است. من ممکن است احترامى به عقايد راسيستى و نژادپرستانه کسى نگذارم، که نميگذارم، اما خودش اگر ميخواهد اينطور فکر کند، تا وقتى که آزارش به کسى نرسانده، نظر خودش است. هر بشرى حق دارد به هر جاى دنيا به هر شکلى که ميخواهد فکر کند. کسى اجازه ندارد براى دنياى داخلى کسى قانون وضع کند و بگويد تو حق ندارى اينطور يا آنطور فکر کنى. البته اين معنايش اين نيست که ما سعى نميکنيم افکار کسى را عوض کنيم. بشر بايد بين افکار و ايده‌هاى مختلف، انتخاب داشته باشد، بايد بتواند انتخاب کند. يک نقش اساسى مذهب اين است که بقيه ايده‌‌ها و افکار آزاديخواهانه را با زور و تعصب از جلوى چشم مردم دور کند و عليهش قانون وضع ميکند. طالبان عده‌اى را در کابل گرفته و ميخواهد اعدام کند به اين دليل که ميخواسته‌اند دين ديگرى را تبليغ کنند! در آنجا شايد اين خيلى شور و افراطى باشد اما اين ماهيّت کارِ همگيشان است. آموزش و پرورش کليد اصلى است، اين که آدمها احتياجى نداشته باشند به خرافات باور کنند و بدانند که دنيا چيز ديگرى است. اما فقط آموزش و پرورش کافى نيست. بايد قوانينى وضع کرد که اين نهادهاى مذهبى را زير کنترل ميآورد. به عنوان مثال بايد حسابهاى مالى‌شان را مثل هر بنگاه ديگرى بررسى کرد. بالاخره سيستم اسلامى و به اصطلاح مساجد و آيت‌الله‌ها هم بايد مطابق همان قانونى باشند که بيسکويت ويتانا يا شرکت آبگرمکن سازى يا شرکت دخانيات وينستون و کَمِل هستند، بايد حسابهايشان را نگاه کنند و ببينند که پولشان را از کجا آورده‌اند و چطور خرج کرده‌اند. ماليات داده‌اند يا نه. ببينند دزدى نکرده باشند، سر دولت کلاه نگذاشته باشند، اخاذى نکرده باشند و غيره .
يک سرى قوانين هست که به شکل کنونيش هم باعث بسته شدن خيلى از اقدامات مذهبى ميشود. قانون حمايت حيوانات را اگر جدى بگيريم بايد بخش زيادى از شعائر اسلامى درِ دکانشان را تخته کنند. براى اينکه بشدت با حيوانات خشونت آميز رفتار ميکنند. اگر با قوانينى که شايسته حقوق کودک است از حقوق کودک دفاع بکنيم بخش زيادى از فعاليتهاى مذهبى بايد تعطيل بشود. بخاطر اينکه با آزادى اطفال منافات دارد. براى اينکه کودکان بايد از تهديد، ارعاب و شکنجه و کاراجبارى و غيره مصون باشند. حقوق زن را اگر درست پاسدارى کنيم، مذهبيون اجازه پيدا نميکنند خيلى از قوانينشان را اجرا کنند. اگر قرار باشد زن و مرد حقوقشان در جامعه برابر باشد، تمام قوانين خانواده، ازدواج و طلاق و ارث و ميراثى که اسلام براى مثال آورده، غير عملى ميشود و بايد کنار گذاشته شود. هر جا هم که کسى بخواهد مطرحش کند با قوانين مدنى کشور در اختلاف قرار ميگيرد. ميخواهم بگويم که اگر از حقوق مدنى انسانها دفاع کنيم بخش زيادى از مذهب برچيده ميشود. و اگر از علم و آزادى انديشه دفاع کنيم بخش ديگرى از آن برچيده ميشود. حال اگر آخر سر هنوز دويست و پنجاه نفر در کشور شصت ميليونى ايران معتقدند که بعله روز محشرى هست و چند رکعت در روز بايد نماز خواند و اگر نخوانى فلان ميشود و حتما آدم بايد هر چند وقت يکبار يک گوسفند سر ببُرد بخاطر اينکه يک موقع ابراهيم خليل نزديک بوده بچه‌اش را سر ببُرد… ميل خودشان است. آدمهاى از اين عجيب‌تر هم در دنيا هست. ولى اين ديگر قانون اجتماعى نميشود و مزاحمتى براى کسى بوجود نميآورد. و حتى خود آنها هم اگر فرض کنيم يک عده آدمهاى معتقد به اين خرافات دارند با خانواده‌شان يا با فرزندانشان رفتارى ميکنند که نه از حقوق مدنى آنها بلکه از دين اينها و تعصبات اينها مايه گرفته، دولت جلويشان را ميگيرد. من معتقد نيستم که بايد عليه اسلام خشونت کرد يا اصلا عليه مسائل ديگر اجتماعى که وجود دارد، خشونت بکار برد. ولى معتقدم که قوانين و آگاهگرى توأم با هم ميتوانند درِ اسلام را ببنندد. رئيس کليساى انگلستان براى مثال اعلام کرده که وضع مسيحيت خراب است و ديگر ردّى از مسيحيت باقى نميماند. براى چى؟ براى اينکه مردم ديگر به آن احتياجى ندارند و ديگر زور هم نميتواند بگويد .
١٥ فوريه ٢٠٠١