ادامه گفتگو با منصور حکمت در باره؛
برنامه حزب، یک دنیای بهتر ، بخش چهارم
صابر: شما فکر ميکنيد که اين برنامه تا همينجا بطور عينى چه نقشى ايفاء کرده است؟
حکمت: من فکر ميکنم بطور برگشت ناپذيرى هويّت حزب کمونيست کارگرى و خط ما را تعريف کرده. يعنى اين برنامه شخصاً خودم فکر ميکنم اگر همه نوشتههايى که در اين بيست سال و خردهاى سال که کم نيست بگذارند کنار هم، اين يکى از همه برجستهتر ميآيد بيرون. بخاطر جامعيتى که اين دارد، بخاطر ايجازى که دارد و اينکه مسائل را پوشانده، به يک معنى تمام حرف يک ديدگاه را زده است. ميشود سر نخ هر تبيينى را در خود اين برنامه پيدا کرد. بخش اعظمش را. حالا بگذريم از نکات نويى که بعدش برايمان مطرح شده. اهميتش بنظر من اين است که هويّت مارکسيسم انقلابى را بطور برگشت ناپذير و به يک معنى تفسير ناپذيرى مسجل کرد و يک جا قرار داد. الآن اين هفت هشت سالى که از چاپ اين برنامه ميگذرد و از مطرح شدن اين نظرهايى که در برنامه هست و فرموله شدنش، ديگر روى اين مسائل هيچ مشکلى نداريم، نوسانى نکردهايم. و کاملاً نشان ميدهد که اين چپى که اين حرفهايش است از خاندان تاکنونى چپ سنتى نيست. چه در ايران و چه در اروپاى غربى. نشان ميدهد که اينها مائوييست نيستند، استالينيست نيستند، اينها تروتسکيست نيستند، اينها خط خلقگرا نيستند، اينها چپ ضد امپرياليست آمريکاى لاتين نيستند، اينها يک نوع معيّنى از کمونيسم اند.
در نتيجه اين معرفى که اول بحث، در همان اول صحبتمان به آن اشاره کردم انجام شد. اين هويّت تعريف شد. اين که چقدر توانسته دور خودش نيرو جمع کند، الآن تازه شاهد رشد تصاعدى کسانى هستيم که حتى ميپيوندند به اين برنامه، به اين خط. يک سير صعودى شتاب گيرندهاى داشته پيوستن و يا نزديک شدن به حزب کمونيست کارگرى. بخصوص در يک دو سال گذشته در خود ايران. در نتيجه به يک معنى اين برنامه دارد آن نقشش را تازه شروع ميکند بازى کند، که پرچمى بشود براى اتحاد يک عده بسيار زيادى از آدمهايى که ميخواهند براى يک خطى مبارزه کنند. ولى بنظر من اين لولاى حزب کمونيست کارگرى ايران است. لولاى خط کمونيست کارگرى در ايران است. چيزى که همه ما را نگهداشته دور يک پرچم. واقعاً يک پرچم است برخلاف خيلى از اسنادى که ميآيند و ميروند اين يک پرچم شده و مانده. جالب است که هيچکس هم نميگويد بياييم حالا تصحيحاتى در آن بکنيم يا يک بندى به آن اضافه کنيم. کسى حتى نياز مبرمى حس نميکند که اين برنامه را بنشيند يک خرده دقيقتر کند. اينقدر جاى خودش را بنظر من قرص کرده است.
صابر: بعنوان آخرين سؤال اين بخش از صحبت ما که دو سه دقيقه وقت داريم، الآن بعد از شش سال خود شما فکر نميکنيد که نيازى به تغيير و حک و اصلاح داشته باشد؟
حکمت: تا آنجا که من فکر کردم، در بخش دوم بعضى از مطالبات و خواستها را بايد به آن اضافه کرد که بيشتر در آن دقيق شدهايم. مثلاً اينکه حجاب اسلامى سر جوان زير هجده ساله کردن بايد ممنوع باشد. هر کسى ميخواهد حجاب سرش کند بعد از هجده سالگى خودش تصميم بگيرد و دولت آزاد در ايران نبايد اجازه دهد که هر فرقهاى بيايد با بچهاش بعنوان خوگوش يا خوکچه آزمايشگاه هر کارى ميخواهد بکند، يکى لچک سرش بکند، يکى فلان جاى بدنش را ببرد، يکى به فلان قيافه درش بياورد و از فلان چيز محرومش کند! دولت بايد بگويد بچه حقوقش معلوم است، مسجل است و شما نميتوانيد بچه را از شنا کردن و راه رفتن و شادى کردن و بازى کردن محروم کنيد، يا از اينکه بخندد، بدود و با هم سنهاى خودش بازى کند و اين حجاب براى مثال تحميل است به بچه. هيچ بچه نُه سالهاى بلند نميشود برود بگويد من بروم يک متر پارچه بخرم بيندازم روى سرم. در نتيجه با يک سال بحث ممنوعيت حجاب اسلامى براى کودکان بايد بيايد بعنوان يک بندى از حقوق کودک و جاهاى ديگر هم مطرح شود. نکات اينطورى هست که ميشود در بخش دوم بخصوص مشخصتر و دقيقتر راجع به آنها صحبت کرد. در رابطه با اتفاقهايى که در اين هفت هشت سال افتاده. من فکر ميکنم شايد اگر الآن هم اين برنامه را بنويسيم بايد برگرديم و به مسيرى که بعد از سقوط شوروى طى شد، دوباره نگاه کنيم. بندهايى داشته باشيم که نشان ميدهد الآن به کجا رسيده. نظم نوين جهانى چه شد. دنياى يک قطبى بالأخره به چه وضعيتى در آمد. دورنما و افق انقلاب کمونيستى و رهايى کمونيستى در جهان چقدر آسانتر و چقدر سختتر شده. وضعيت نيروهاى طبقه الآن چه است. به يک معنى نگاه مجدد به جهان سرمايهدارى آن چيزى که الآن هست و همينطور به کمپ کمونيسم، به کمپ طبقه کارگر همانطور که الآن هست. اين هم جايش باز است. البته واضح است که هر وقت سندى را بعد از پنج شش سال نگاه کنيم ميتوانيم خيلى جاهايش را اصلاح کنيم. اگر دست بکارش بشويم ممکن است جاهاى بيشترش تغيير کند، ولى اينها آن بندهاى اصلى است که فکر ميکنم ميتواند تغيير کند.
تبلیغات، تنظیمات حریم خصوصی
صابر: در چند برنامه قبلى ما بيشتر سؤالات کلى و عمومىترى در مورد برنامه داشتيم. حالا بيشتر ميخواهيم به نکات مشخصترى در برنامه بپردازيم. ابتداى برنامه حزب کمونيست کارگرى از «يک دنياى بهتر» صحبت ميشود و اينکه ميشود، انسانها ميتوانند، اين دنياى بهتر را درست کنند و اينکه کمونيست کارگرى قبل از هر چيز به همينجا تعلق دارد. سؤالى که هست اين است که گويا حرف زدن از ساختن يک دنياى بهتر امروز خودش به يک وجه تمايز يک جريان تبديل شده. آيا هيچ جريان سياسى هست که به مردم وعده يک دنياى بدتر را بدهد؟
حکمت: طبعاً چنين جريانى نيست، نه، شايد بايد بيشتر منظورتان را توضيح بدهيد. واضح است که چنين جريانى نيست.
صابر: منظورم اين است که چرا بايد از اينجا شروع کنيم؟ چرا برنامه حزب کمونيست کارگرى درست ميآيد از «يک دنياى بهتر» و اينکه اين دنيا را ميشود ساخت…
حکمت: نقطه شروع برنامه «يک دنياى بهتر» اين است که کمونيسم يک چيز جدا از تلاشهاى تاريخى انسان براى بهبود زندگيش نيست. اين يک نقطه شروع تحليلى اين برنامه است. براى اينکه شايد مد باشد که کمونيسم را با يک سلسله ايدهآلها و يک آرمانها و برنامههايى براى جامعه تداعى کنند که نازل شده و الآن ما اين را ميخواهيم. چيزى که در برنامه ما داريم ميگوييم اين است که خواست عدالت اجتماعى، خواست رفاه، خواست برابرى، خواست آزادى خواستهايى است که تاريخاً از وقتى بشر بوده اين تمايل وجود داشته و از وقتى تبعيض هست برابرى خواستش هست، از وقتى اسارت هست آزادى يک آرمان بشرى است، رفاه هميشه يک آرمان بشرى است. و کمونيسم به اين معنى وسيعتر بخشى از آن تلاش تاريخى انسان است براى بهتر زندگى کردن، براى آزادتر زندگى کردن، براى عادلانهتر زندگى کردن. اين را اول برنامه دارد ميگويد.
صابر: سؤالى که ميخواهم کنم در همان اول برنامه وقتى صحبت ميشود در عين حال روى يک نکته که تأکيد ميشود اين است که با عقايد خرافيى که ميخواهد وضع موجود را دائمى جلوه بدهد. يعنى اين بحث مطرح ميشود که کمونيسم کارگرى مخالف اين تصور از وضع موجود و از دنيا است.
حکمت: نه، چيزى که برنامه دارد ميگويد اين است که مردم مخالف اين هستند. دارد ميگويد يک رگهاى در عمق وجود هر آدمى هست و هر نسلى از بشريت هست که زندگى بهترى ميخواهد و فکر ميکند اين زندگى بهتر به دست خودش ساخته ميشود و اين را مقابل قرار ميدهد با افکار حاکم، آراء حاکم که حتى در جهان مدرن امروزى به مقدار زيادى بشر را قربانى عواملى خارج از اراده خودش ميدانند. فقر، نابرابرى، تبعيض، محروميت و مشقت را چيزهايى ميدانند که آدم نميتواند از شر آنها خلاص شود. برنامه با اين بحث شروع ميکند که بشر در عمق وجودش، هر انسانى ميداند يا لااقل اميدوار است به اينکه با تلاش خودش زندگيش را بهتر کند و اين فرض وجود آدميزاد است، چه بعنوان فرد چه بعنوان يک پديده جمعى و چه بعنوان يک نسل. و کمونيسم دقيقاً از اين گوشه مشترک همه انسانها ناشى ميشود، قبل از هر چيز. قبل از اينکه به کارگر برسيم، قبل از اينکه به استثمار برسيم، کمونيسم از اينجا ناشى ميشود که آدمها ميخواهند بهتر زندگى کنند. اين بحث برنامه است. اولاً ميخواهند بهتر زندگى کنند و ثانياً ميدانند به همت خودشان ميتوانند بهتر زندگى کنند. اينجا است که اين را در مقابل قدرگرايى و بى اختيارى بشر که در افکار حاکم است و بخصوص در مذهب تبليغ ميشود قرار ميدهد. ميگويد آدمها هر چقدر هم افکار خرافى را دور و برشان تبليغ ميکنند، عليرغم حاکميت مذهب، عليرغم حاکميت ايدئولوژيهاى رسمى جامعه سرمايهدارى که آدم را بسيار ناچيز جلوه ميدهد در مقابل مسائلى که روبرويش هست و ناتوان جلوه ميدهد از تغيير اوضاعش، آدمها ته دلشان مدام دارند در زندگيشان تلاش ميکنند بهتر زندگى کنند و اين تلاش جوهر مشترک کمونيسم است با کل بشريت.
صابر: آيا اينجا اين بحث فلسفى است راجع به نقش بشر در زندگى خودش يا اينکه همين که گفتيد يک نوع اعلام اينکه يک کمونيسم کارگرى به اين تمايل همه انسانها براى بهبود زندگيشان تعلق دارد؟
حکمت: واضح است که يک بحث فلسفى پشت اين هست و اين يک بحث فلسفى خيلى شناخته شده و وسيعى است. در همه مکاتب يک بار راجع به جبر و اختيار بحث ميکنند، راجع به اينکه سرنوشت آدمها دست خودشان است يا مقدر است، راجع به اينکه سهم ما از زندگى چيزى است که خودمان تعيين ميکنيم يا اينکه از پيش تعيين شده است. اين را همه مکاتب به يک درجهاى از اينجا شروع ميکنند که ببينند آدم چقدر اختيار دارد در زندگيش، چقدر توانايى دارد. به اين معنى کمونيسم، لااقل کمونيسم ما، کمونيسم ما دارد ميگويد که سرنوشت بشر از نظر عدالت، از نظر آزادى، از نظر رفاهش کاملاً دست خودش است و تلاشهاى فردى و جمعى آدمها است که تعيين ميکند چه جورى زندگى ميکنند. به اين معنى خُب يک بار فلسفى پشتش هست و آن اصالت پراتيک و اصالت عمل است، در اين شکى نيست. اما برنامه ما دارد اين را در مقابل آن تصوراتى از کمونيسم قرار ميدهد که گويا کمونيسم يک فرمول و نسخهاى است براى بهبود جهان که نازل شده و هم اجتناب ناپذير و هم نو است. به اين معنى نو است که گويا يک مدينه فاضلهاى است که به عقل کسى رسيده و ميخواهد عرضه کند. ما داريم ميگوييم اين تلاش کمونيستى امتداد تلاش هميشگى بشر است براى بهبود اوضاعش، که اگر بعداً دقت کنيد، وقتى به فصل انقلاب و اصلاحات ميرسيم در همين برنامه، مجدداً ما با اين ايده در يک چهارچوب معاصر چفت ميشويم. اينجا داريم ميگوييم که تاريخاً بشر عدالت خواسته، آزادى خواسته، رفاه خواسته و کمونيسم هم از همين تلاش و آرزوى قديمى و ذاتى بشر درميآيد. در بخش انقلاب و اصلاحات ميگوييم کمونيسم الآن در هر سنگر مبارزه براى رفاه و آزادى و اصلاحات کنار آدمها است، ولو اينکه آن تلاش فىنفسه کمونيستى نباشد. ميخواهم بگويم رابطهاى دارد با اين جنبه تلاش انسان براى بهبود وضع خودش.
صابر: اين نکتهاى که گفتيد کمونيسم کارگرى تعلق به يک کمونيسم پراتيک و دخالتگر دارد، اين را دوست داشتم يک مقدار بيشتر توضيح دهيد.
حکمت: همان مقوله اجتناب ناپذيرى که يک مقدار از آن صحبت کرديد، که گويا تاريخ بشر از پيش نوشته شده است و بعضاً حتى کسانى که در سنت کمونيستى کار کردهاند به يک درجهاى اين تصور را رشد دادهاند که گويا کمونيسم يک ايدئولوژى است مبتنى بر اجتناب ناپذيرى مراحل تاريخى و اينکه آينده مقدر است. حالا در ديدگاههاى مذهبى به دليل مشيّت الهى يا دست تقدير آينده مقدر است، در تئورى کمونيسم غير کارگرى و سوسياليسم غير مارکسى اينطور مقدّر است که جهان و طبيعت و نيروهاى مولده و ساختارها و روابط توليدى بشر را به يک سَمت اجتناب ناپذيرى ميراند. ما اينطور فکر نميکنيم. در عين اينکه خُب واضح است جهت عمومى جامعه بشرى به سَمت مقابله با تضادها و تنشهايى است که الآن وجود دارد و رفع تنشهايى که الآن وجود دارد و حل کردن اين تضادها، در عين حال آينده بشر را محصول پراتيک بشر ميدانيم و اگر آدمها بايد انتخاب بکنند و نسلهاى انسانى معيّنى راه معيّنى را در پيش بگيرند آينده طور ديگرى رقم زده ميشود. به اين معنى کمونيسم ما يک کمونيسم متکى به اصالت عمل و اصالت آگاهى است. به اين معنى که پيروزى سوسياليستى، پيروزى عدالت طلبانه بشر ناشى از رشد جنبشى است که اين عدالت را ميخواهد، اين آزادى و رفاه را ميخواهد و اين جنبش بايد حى و حاضر وجود داشته باشد و برايش کار شده باشد و اين جنبش بايد فعال باشد و رهبرانش درست تصميم بگيرند تا پيروزى به دست بيايد. هيچ جا در ناصيه بشر ننوشتهاند که الزاماً از کاپيتاليسم وارد سوسياليسم ميشود و همه آزاد ميشوند. ممکن است وارد بربريت بشود، ممکن است وارد فاشيسم بشود يا لااقل ممکن است سى سال، پنجاه سال، صد سال اين پروسههاى تاريخى عقب بيفتد. خُب توى صد سال سه نسل ميآيند و ميروند و از نظر آنها هيچ آينده اجتناب ناپذيرى نبوده، درنتيجه. ميخواهم بگويم که اين نوع کمونيسمى که ما مطرح ميکنيم و دنياى بهتر چکيده ديدگاهش است عميقاً پراتيک است و معتقد است به نقش خود آدمها در ساختن زندگيشان.
صابر: يک سؤالى که اينجا ميتواند مطرح باشد، همان طورى که شما گفتيد، تقريباً بسيارى از ايدئولوژيها يا شايد تمام آنها بحثشان سر اين است که بله، يک چيزى اجتناب ناپذير است يا همين وضع، وضع موجودى که هست، همين است که هست، يا اين که مذهبيها ميگويند يک روزى مسيح ميآيد يا امام زمان ميآيد يا فلان ميآيد دنيا را نجات ميدهد. ولى کمونيسم و کمونيسم کارگرى بحثش سر اين است که انسانها خودشان بايد تاريخ را بسازند همانطور که گفتيد. منتها آيا اين فکر نميکنيد تضعيف بکند موقعيت اين را از لحاظ اين که هر کسى بايد از خودش بپرسد که آيا کمونيسم شدنى هست يا نه؟ متوجه منظورم شدهايد؟
حکمت: بله کاملاً متوجهام. ببينيد، اين ديدگاه قدرگرايانه و ديدگاههايى که به يک معنى نوعى اوضاع خوبى را وعده ميدهند و مردم را ميبرند به دنبال يک بهشت موعودى و حتى ناجيانى را از پيش معرفى ميکنند، کسانى يا بخشهايى از جامعه که ميآيند و نجات ميدهند، اينها دارند روى عواطف و احساسات تودههاى وسيع مردم کار ميکنند. به اين معنى که خوشبينشان نگهميدارند که در صحنه بمانند عليرغم مشقاتى که هست، صف مبارزه را به اين ترتيب براى مثال زنده نگهدارند. جنبشهاى مذهبى با وعده دادن بهشت و وعده دادن اين که حتى اگر شکست بخورند عملاً پيروز شدهاند سعى ميکنند جلوى تحليل رفتن صفشان را بگيرند و کمپشان را متشکل نگهدارند. اين استفاده از خرافه و استفاده از مواعيد موهوم براى به خط کردن و بسيج آدمها يک گوشه هميشگى تاريخ تاکنونى بشر بوده و اين را ميشود گفت استفاده از جهل، سرمايه گذارى روى جهل آدمها و سرمايه گذارى روى ترس آدمها، سرمايه گذارى روى اميدهاى نامفهوم و مبهم آدمها. در صورتى که کمونيسم راجع به اين نيست. کمونيسم جنبش سياسى يک طبقه اجتماعى بسيار عينى است که دارد در کارخانهها کار ميکند، منفعتى در استثمار و استبداد ندارد، منفعتى در تبعيض ندارد، منفعتى در مالکيت خصوصى ندارد در نتيجه خيلى عينى دارد سعى ميکند اين را عوض کند و چيز ديگرى جايش بگذارد مبتنى بر مالکيت اشتراکى و برابرى انسانها. و اين جنبش سياسى خُب واضح است اگر تصميمات اشتباه بگيرد در مسير حرکتش از هدفش دور ميشود. ما به همين سادگى داريم بحث ميکنيم. ما ميگوييم کمونيسم کارگرى به معناى جنبش سياسى طبقه کارگر و جنبش سوسياليستى طبقه کارگر جنبشى است که عملاً به جناح مقابلش پيروز شود، بايد عملاً نيرويش را گسترش دهد، بايد عملاً در بزنگاههاى تاريخى تصميم درست بگيرد تا پيروز شود. روى پيشانيش ننوشتهاند که پيروز ميشود.
ببينيد، اين هست در تبيينهاى مختلفى از کمونيسم تاکنونى که طبقه کارگر را جاى مسيح و امام زمان نشاندهاند. عملاً طبقه کارگر ناجى جامعه هست و دقيقاً همان سناريو و نمايشنامه مذهبى را گرفتهاند و سوسياليسم را سعى کردند با آن اينبار تبليغ کنند. خط ما اين نيست. کمونيسم اين نيست. اگر کسى در مارکس دقيق شود ميبيند مارکس اصلاً راجع به وعده دادن يک ناجى جديد با يک بهشت جديد و يک مدينه فاضله جديد نيست. يک نوع ديگرى دوباره نسخه دوم و سوم مسيحيت نيست. کمونيسم يک جنبش پراتيکى مادى، سياسى، زمينى معاصر است و کاملاً بحثش قدرت سياسى است، بحث دولت است و نه نجات به معنى قديمى کلمه. يک جدايى از تفکر مذهبى است که آدمها را به دنبال منجيان و ناجيان ميکشاند. اختيار آدمها را دست خودشان ميدهد، قدرت ميدهد به آنها که در سرنوشت خودشان دخالت کنند در نتيجه مقولاتى مثل آگاهى، وحدت، تشکل، مبارزه، قيام، اعتصاب، اينها تعيين کننده ميشود در اين انديشه، در مقايسه با اعتماد، توکل، دعا، اميد، باور که در ديدگاههاى خرافى- مذهبى برجسته ميشود در اين يکى تلاش تشکل، اتحاد، مبارزه، آگاهى و غيره تعيين کننده است. در نتيجه با علم به اينکه از کمونيسم هم روايتهاى مذهبى شده، کمونيسم ما روايت کاملاً غير مذهبى، ضد مذهبى از سوسياليسم است. متکى است بر عينيت جامعه و مادى بودن جامعه و پراتيک انسانها و تعيين کنندگى اين پراتيک.
ادامه دارد …
***