در معرفی برنامه یک دنیای بهتر( برنامه کمونیسم کارگری)
مصاحبه با منصور حکمت
متن پياده شده از روى نوار
قسمت دوم
صابر: اين را بيشتر توضيح بدهيد – راجع به تغيير دنيا.
حکمت: البته تغيير دنيا در جهت خاصى. واضح است جامعه انسانى مدام در حال تغيير است. ولى پيدايش کارگر صنعتى يک نگاه جديد ميآورد به يک دنيايى که خود آن دنيا هم جديد است. اين دنيا ديگر بر مبناى مزدبگيرى است، بر مبناى توليد صنعتى است، بر مبناى شهرنشينى است، بر مبناى تفکيک آدمها به صاحبان وسايل توليد يا آدمهاى فاقد وسايل توليدى که بايد نيروى کارشان را بفروشند. حالا اين دنياى جديد يک منتقد جديد هم دارد و آن آدمى است که دارد نيروى کارش را ميفروشد و در فقر دست و پا ميزند، بى امکانات است و علتش را جستجو ميکند، چرا اينطورى است؟ و فقط هم فقر نيست. تبعيض را ميبيند، فقدان يک زندگى غنى فرهنگى را جامعه براى خودش ميآورد ميبيند، جنايت را ميبيند، ظلم را ميبيند، استثمار را ميبيند، بيحقوقى آدمها را ميبيند. و اين نگاه جديد از موضع کارگرى است که جز نيروى کارش چيزى ندارد بفروشد، صاحب سرمايهاى نيست که بخواهد چهار چنگولى حفظش کند، اين نگاه جديد يک انتقاد جديد است. ممکن است بَرده وقتى به جامعه بردهدارى انتقاد ميکند فکر کند اگر زنجيرش را از او بگيرند و ديگر بَرده نباشد وضع مناسب شده، اوضاع ديگر خوب شده يا براى مثال رعيت اگر فکر کند زمين را تقسيم کنند و زمين خودش را داشته باشد تفسيرش از دنياى بهتر آن است. ولى اين کارگر مزدبگير وقتى تصويرش را از دنياى بهتر ترسيم ميکند ميرسد به انتقاد از مقوله سرمايه. اينکه اصلاً چرا بايد وسائل توليد در انحصار عده قليلى در دنيا باشد و بعد بقيهمان برويم هر روز نيروى جسمى و بنيه کار کردنمان را به آنها بفروشيم که آنها يک چيزى به اسم پول بدهند، به اسم مزد بدهند و ما برويم توى بازار آن چيزى که ديروز از دست آدمهاى مثل ما خارج شده بعنوان محصول کار را بياييم تازه يک بخش کوچکش را بخريم، بخش اعظمش انباشت بشود در دست طبقه سرمايهدار. چرا بايد اينطور باشد؟ وقتى نگاه ميکنيم ميبينيم اين يک انتقاد جديد است به يک وضعيت جديد و در نتيجه نسخهاى که اين طبقه براى جامعه ميپيچد هم متفاوت است.
بايد سرمايهها و وسائل توليد دست جامعه باشد. چرا بايد دست افراد و دست طبقاتى باشد که اقليتى را تشکيل ميدهد؟ قدرت خلاقه کار بايد در خدمت جامعه باشد، محصولاتش هم بايد مال جامعه باشد، وسائل توليد هم مال جامعه باشد، انسانها هم بعنوان اعضاء جامعه بتوانند به تساوى و با حقوق برابر در استفاده از اينها شرکت کنند. اين يک نقد جديد است، اين ديگر سوسياليسم است. در نتيجه ريشه دنيايى يا ريشه جهانى اين برنامهاى که ما داريم انتقاد قديمى مارکسيستى و انتقاد سوسياليستى به جامعه سرمايهدارى است که يک انقلاب کارگرى را ميخواهد براى از بين بردن مبانى استثمار، مبانى ستم، مبانى بيحقوقى، از طريق از بين بردن پديدهاى به اسم مالکيت بورژوايى بر وسائل توليد و مقوله سرمايه. يک انقلاب براى آزاد کردن آدمها و همينطور وسائل توليد از چنگال اقليتى است که فقط براى سود به کارش ميگيرد. اين يک ديدگاه جديد است ديگر.
صابر: شما توضيح داديد که چطور منشأ اين برميگردد به يک اعتراض جديد، انتقاد جديد، که با حضور طبقه کارگر و با وجود يک سرمايهدارى و اعتراض کارگرها در جامعه به وجود آمده. منتها شما گفتيد که ريشه و منشأ اين برنامه را بخواهيم پيدا کنيم در سطوح مختلفى ميشود به آن پرداخت. مايليد که سطوح ديگرش را هم اشاره بکنيد؟
حکمت: بله، من گفتم در سطح جهانى و تاريخى، ريشهاش در انقلاب صنعتى و پيدايش جامعه سرمايهدارى در اروپاى غربى است و پيدايش کارگر مزدبگير صنعتى و انتقادى که اين طبقه کارگر به نظام جديد ميکند و نقد به نفس مالکيت بورژوايى و نفس وجود سرمايه و نفس تملک انحصارى وسائل توليد در جامعه توسط اقليتى و ناگزيرى بقيه مردم که بروند براى آنها کار کنند و مزد بگيرند و در نتيجه همه بدبختيهاى بعدى بشر هم اينجا ناشى از همين رابطه نابرابر و همين استثمارى است که در ذات و در مغز استخوان اين نظام است.
اين تعريف کمونيسم است هر چند که در طول قرن بيستم، از دهه ١٩٢٠ به بعد، ما شاهد از معنى خالى شدن کمونيسم هستيم به طرق مختلف. و اين انتقادى که من الآن گفتم، بعنوان انتقاد کمونيستى از سرمايهدارى، ديگر يواش يواش پشت صحنه رانده ميشود. کمونيسم عملاً موجودى که براى مثال در شوروى و چين پا گرفت و در خيلى از شاخههايى که از اينها منشعب شدند ديگر به اين انتقاد آنقدر وفادار نيست. منافع ملى در آن است، حتى ديگر انتقاد کارگرى نيست، عملاَ اين ايدئولوژى يک جاهايى تبديل ميشود به ايدئولوژى ملى بورژوازى اين کشورها و بحث جداگانهاى است که در خود برنامه به اين پرداختهايم. ميخواهم بگويم که به يک معنى اين انتقاد قديمى زير يک خروار خس و خاشاک قرن بيست دفن است.
در ايران اين برنامه ريشهاش با يک مبارزه براى بازيابى اين ريشههاى بينالمللى کمونيسم شروع ميشود. در جريان انقلاب ٥٧ و تلاشى که توسط محافل کوچک مارکسيستى شد، اوايلش محافل کوچک مارکسيستى که شروع کردند نقد مارکسيستى را احياء کردن در مقابل سوسياليسم خلقى، سوسياليسمهاى مختلف بورژوايى، کمونيسمهاى چينى و روسى و آلبانيايى و غيره، مجدداً از موضع يک کمونيسم کارگرى سخن گفتن، از موضع يک کمونيسم مارکسى سخن گفتن. در نتيجه اين برنامه از يک طرف ديگر محصول بيست و چند سال زندگى آدمهاى معيّنى در يک کشور معيّنى به اسم ايران است و عجين شدنش با انقلاب ٥٧ که کارگر را به ميدان مبارزه سياسى کشاند، مارکسيسم را دوباره مطرح کرد. اجازه داد که بر سر مارکس واقعاً چه گفت و مارکسيسم واقعاً چيست و کمونيسم چيست يک بحث داغى در ايران صورت بگيرد و محصول فکرى آن مباحثات که خود ماها در آن وسيعاً شرکت داشتيم پيدايش خط کمونيسم کارگرى در چپ ايران بود که به يک معنى خودش را در مقابل چپ ايران، در تمايز با چپ ايران قرار ميدهد. آن چپ تاکنونى، آن لحظه از کمونيسم، به معنى کلاسيک کلمه، به معنى مارکسى کلمه ارزيابى نميکند. کمونيسمى را تعريف ميکند که امروز ما سعى کرديم در اين برنامه نشان بدهيم. به اين معنى ريشه ديگر اين برنامه، تا آنجا که به ما مربوط ميشود، بازيابى پايههاى اساسى اصول کمونيسم توسط چپ مارکسيست ايران، توسط جنبش کمونيستى کارگرى در ايران است که اين بيست و چند سال هم راستش طول کشيد. يعنى لااقل ده- پانزده سال طول کشيد تا ما به اين برنامهها و اين بحثها رسيديم و توانستيم يک صفى را متمايز کنيم که اين خطش است و فرق خودش را با بقيه ميداند. به يک معنى انقلاب ايران و مبارزات مارکسيستى و حضور جنبش طبقه کارگر ايران در انقلاب ٥٧، اينها هم نقش داشت در پيدايش خطى که امروز به آن ميگوييم خط کمونيسم کارگرى. و اين برنامه سند اين جريان است.
صابر: قبلاً هم شما يک برنامه ديگرى نوشتيد تا آنجا که ميدانم شما بخش عمده برنامه اتحاد مبارزان کمونيست را نوشتيد، همينطور برنامه حزب کمونيست ايران و شما صحبت از اين بيست سال تغيير و تحول کرديد. ميتوانيد اين مراحل را خيلى خلاصه تا آنجا که به بحث برنامه برميگردد بشماريد که چه تغييرات اساسى صورت گرفته؟ يعنى از آن ابتداى کار که وجود شوراهاى کارگرى، جنبش کارگرى ايران در انقلاب ٥٧، همانطور که توضيح داديد و بعد آمدن چپهاى جديد يا مارکسيستهايى که شما خودتان در محور اين حرکت قرار داشتيد، اين از آنجا تا اينجا چه مراحلى را گذرانده؟
حکمت: از نظر درکهاى برنامهاى منظورتان است؟ چون داريم راجع به اين سند صحبت ميکنيم، چون اتفاقهاى زيادى افتاده، ولى تا آنجا که به ديدگاهها برميگردد فکر ميکنم منظور شما است.
صابر: بله دقيقاً همينطور است.
حکمت: بيست و چند سال پيش وقتى که در اوايل انقلاب ٥٧ ما جريان مارکسيسم انقلابى را بوجود آورديم و گروه اتحاد مبارزان کمونيست را درست کرديم که با بحثهايش خيلى تعرض فکرى جدى را به چپ خلقى آن موقع شروع کرد و نهايتاً هم به نظر من در آن مباحثات پيروز شد، چون توانست چپ را حول پرچم متفاوتى در حزب کمونيست ايران متحد کند. آن موقع بحث عليه برداشتهايى از مارکسيسم بود که ما به آن ميگفتيم سوسياليسم خلقى، خلقگرايى، پوپوليسم. و اين چپى بود که از مقوله خلق حرکت ميکرد و نه از مقوله شکاف طبقاتى و تضاد طبقاتى، به يک معنى يک نوع چپ ملى بود. بخشهاى معترض جوانان چپگراى يک کشور تحت سلطه بودند که بيشتر از اينکه به سرمايهدارى اعتراض داشته باشند و بنيادهايى که قبلاً گفتم «رابطه کار مزدى»، اعتقادشان اساساً به عقب ماندگى اين سرمايهدارى تحت تأثير امپرياليسم بود. انتقاد اساساً به امپرياليسم بود بيشتر از اينکه به سرمايهدارى باشد. و در مقابل آن امپرياليسم يک خلق ضد امپرياليستى قرار داشت که بخشهاى مختلف جامعه را در بر ميگرفت و قرار بود اين خلق يک سرمايهدارى مستقل يا براى بعضيها يک نظام غير سرمايهدارى – غير سوسياليستى خلقى بياورد. اين ادراکات آن موقع وجود داشت باضافه نتايج سياسيى که ميگرفتند. براى مثال در شيوه برخورد با جمهورى اسلامى، به جناحهاى مختلفش. ما آن چپ خلقى را نقد ميکرديم و تا آنجايى که نقد آن چپ خلقى ايجاب ميکرد، به يک معنى، ما اين اصول مارکسيستى را بيرون ميکشيديم و سعى ميکرديم مبناى مباحثه قرار بدهيم. برنامه اتحاد مبارزان کمونيست رنگ اين جدال عليه سوسياليسم خلقى را در خودش دارد و اساساً نشاندهنده يک سندى است که دارد يک مبارزه فکرى عليه چپ خلقى را جمعبندى ميکند، اگر بخواهيم الآن به آن نگاه کنيم. درست است که راجع به مطالبات سياسى و اقتصادى و آزادى بى قيد و شرط و قانون کار حرف ميزند، ولى اين را دارد در چهارچوب يک جدال فکرى با خلقگرايان چپ انجام ميدهد و آنقدر مسألهاش نيست که اين سند چقدر در مبارزه جارى بين طبقه کارگر و بورژوا يا بطور کلى در رابطه با جايگاه کمونيسم در کل جامعه چند ده ميليونى آن موقع چه جايى پيدا ميکند. اين سند يک سندى است نسبتاً تخصصى در جدل با سوسياليسم خلقى و بيشتر از هر چيز دارد کمونيستهاى نوع خودش را فرموله ميکند. ما از آن ايستگاه عبور کرديم. برنامه حزب کمونيست ايران چيزى بيشتر از يک نسخه دوم همان برنامه اتحاد مبارزان کمونيست نيست. اگر ورقهايش را بياوريد تقريباً نود در صدش يکى است. در نتيجه حزب کمونيست ايران هم روى همان برنامه بنا شد، روى خط مشى سياسى- فکرى مارکسيسم انقلابى ايران در جدل با سوسياليسم خلقى باضافه يک سلسله مطالبات اساسى اجتماعى- سياسى و فرهنگى.
کمونيسم کارگرى به يک معنى بحث متفاوتى است. بحث کمونيسم کارگرى که در دل خود حزب کمونيست ايران شروع شد و ما مطرح کرديم و بعضاً هم بر مبناى آن تصميم گرفتيم يک حزب متفاوتى را از نو ايجاد کنيم، نگاه ديگرى به مسأله داشت. بيشتر از قبل ما مسأله تغيير عينى جامعه و اينکه نقش کمونيسم بايد تکان دادن جامعه باشد نه اظهار نظر راجع به آن. و براى تکان دادن جامعه مسأله بسيج کردن طبقه، بيدارکردن طبقه و بالأخره نيرو شدن در جامعه مطرح است و اينکه اين حرکت يک حرکت اجتماعى است، يک حرکت بيرون از چپ است. جامعه را بايد تکان داد و براى اينکه جامعه تکان بخورد بايد جنبشهاى اجتماعى را در قامت خودشان ديد و با جنبشهاى اجتماعى طرف شد و نه با مکاتب فکرى يا برداشتهايى از مارکسيسم. ما بطور کلى با سوء برداشت فکرى روبرو نيستيم، بلکه با جنبشهايى روبروييم که بخاطر نيازهايشان يک انديشه کمونيستى را برميدارند تعديل ميکنند به قامت خودشان و مورد استفاده قرار ميدهند. در نتيجه چيزى که دوره قبل براى ما بدفهمى از مارکسيسم يا برداشت خلقى از مارکسيسم يا تجديد نظر در مارکسيسم از يک موضع خلقى بود اين دفعه ديديم که اين پرچم جنبش اجتماعى متفاوتى بوده، نه اينکه يک عده از فرط کمى مطالعه يا براى مثال از خلقگرايى شخصىشان مارکس را اينطورى فهميدهاند. نه، برعکس جنبش «خلقگرايى»، جنبش «چپ ملى» يک جنبش اجتماعى ديگر است، يک قطب ديگرى است در جامعه و فرق دارد با جنبش کارگرى کمونيستى و در نتيجه اجتماعى ديدن مسأله تفاوت اصلى است بين ما در بيست سال پيش و ما در ده سال پيش که اين بحثها قوام گرفت و حزب کمونيست کارگرى تشکيل شد.
در آن ده دوازده سال اين سيکل طى شد که ما فهميديم که مبارزه فکرى ما اساساً رويهاى است در يک مبارزه عميقتر اجتماعى و بايد رفت پايه اجتماعيش را ديد و به جنبشها فکر کرد و آنجا است که برنامهاى که در نتيجه سند يک حزبى ميشود که اساساً خودش را بعنوان نوک تيز يک جنبش اجتماعى ميبيند که به ميدان بيايد و فرقش را با جنبشهاى ديگر بداند، زمين تا آسمان اين برنامه با برنامه قبلى که خودش را نوک يک جنبش فکرى ميديد که بايد افکار را نقد کند و چپ را سر عقل بياورد فرق ميکند. اين يکى پرچم يک جنبش عينى است، طرف مقابلش را هم بعنوان يک جنبش اجتماعى به رسميت ميشناسد و دارد سعى ميکند يک حرفى بزند که اين کمک کند طبقه اجتماعيش در ميدان حضور پيدا کند و به يک معنى بحث نيرو، بحث قدرت براى تغيير جامعه را مطرح ميکند. اينجا است که ديگر «برنامه دنياى بهتر» از حد اختصارى که در يک جنبش فکرى تخصصى که اگر بگوييد «ف» همه ميفهند منظورتان «فرحزاد» است، فراتر ميرود. دارد سعى ميکند مبانيش را توضيح بدهد آن طورى که مردمان زيادى بفهمند. دارد سعى ميکند يک بار ديگر تاريخ کمونيسم را از زاويه جنبشهاى اجتماعيى که پرچمشان را اين کمونيسم قرار دادند نگاه کند. دارد سعى ميکند به تجديد نظر طلبى در مارکسيسم از ديد اجتماعى و نه فکرى- مذهبى نگاه کند. چون قبل از اين بحثها رويزيونيست و تجديد نظر طلب به کسى ميگفتند که در افکار مارکس تجديد نظر کرده بود. انگار که کسى از دينى ببُرد و خارج شود و بخواهد تفسير جديدى روى اصول دينى بگذارد. رويزيونيسم ميگفتند و مرتد هم به آنها ميگفتند، حتى در چهارچوب فکرى قديم.
ما ديديم که رويزيونيسم براى مثال کمونيسم روسى، کمونيسم چينى اينها پرچم جنبشهاى عينى و اجتماعى بورژوايى هستند که منافعشان را ميشود نشان داد، اقتصاد پشتش را نشان داد، مصالح سياسيش را نشان داد. اين تجديد نظر در عقايد ما نيست. اين يک جنبش مقابل ما است با همه منفعتهاى ماديى که ايجاب ميکرده برود در افکار اين تجديد نظرها را بکند. و در نتيجه ديدن تقابل فکرى بعنوان بُعدى از يک تقابل اجتماعى فرق اصلى بود. اين در اين برنامه منعکس است. يعنى اين دفعه وقتى شما برنامه يک دنياى بهتر را بخوانيد ميبينيد که اين برنامهاى است که يکى از اين جنبشها، جنبش کمونيستى کارگرى دارد نظرش را راجع به دنيا ميگويد. صحبت از يک تقابل فکرى نيست. صحبت از يک نقد نظرى نيست. صحبت از ارائه يک سلسله باورهاى متفاوت نيست. صحبت از معرفى کردن يک جنبش اجتماعى متفاوت است.
اين حالا خودش را در چه جزئياتى نشان ميدهد ميشود رفت بحث کرد. ولى هم در سبک نوشتن برنامه، هم روى مسائلى که ميپوشاند و هم در نحوهاى که مطالب در آن دستهبندى شده، اين مد نظر است که اين يک جنبش اجتماعى کارگرى- کمونيستى است در مقابل جنبشهاى بورژوايى ديگر، اعم از بورژوازيى که تحت نام خودش حرف ميزند تا بورژوايى که تحت نام سوسياليست حرف ميزند و اين جدال اجتماعى را ميخواهد جلو ببرد. جالب است که اين برنامه شروع يک روندى بود براى ما که بنظر من براى اولين بار، در خيلى کشورهاى دنيا، يک کمونيسم دخالتگر اجتماعى دارد بوجود ميآيد که به قدرت کار دارد و ميخواهد به مسأله قدرت بپردازد. نميخواهد فقط ناراضى منتقد جامعه باشد، يک گروه فشارى باشد که از بيرون حرفش را ميزند. اين برنامه سند يک کمونيست دخالتگر است به اين معنى و حزب کمونيست کارگرى هم لنگان لنگان در جهت منطق اين سير کرده و عملاً دارد تبديل ميشود به يک سازمان دخالتگر جدى.
صابر: نکته خيلى جالبى را مطرح کرديد و به سؤالى که بعداً ميخواستم مطرح کنم کاملاً برميگردد و آن هم صحبت کردن راجع به کمونيسم در اوضاع حاضر، دهه اخير و اينکه وقتى کسى اين برنامه را ميخواند اولين سؤالى که مطرح ميکند و معمولاً بيشتر اين سؤال مطرح ميشود که شوروى چى؟ از کجا معلوم است که کمونيسم کارگرى هم به همان دچار نشود؟ منتها قبل از اينکه شما جواب دهيد بايد معذرت خواهى کنم و اين سؤال را ميگذاريم بعنوان اولين سؤال دفعه بعد راديو انترناسيونال…